Süddeutsche Zeitung

Proteste in Brasilien:"Ich fürchte, das Blutbad wird weitergehen"

Präsident Bolsonaros Macht lebt vom Hass der Eliten auf die Armen, sagt der brasilianische Soziologe Jessé de Souza. Ein Gespräch über ein Land im Neofaschismus.

Von Ingo Arend

Jessé de Souza, geboren 1960, ist einer der bekanntesten Soziologen Brasiliens. Er studierte in Deutschland, wurde 1991 an der Universität Heidelberg promoviert. Als Leiter eines Zentrums für Ungleichheitsforschung der Universität in Juiz de Fora erforschte er von 2003 bis 2013 die Klassenstruktur Brasiliens. Danach leitete er das staatliche Institut für Angewandte Wirtschaftsforschung IPEA, einen sozialökonomischen Thinktank der Regierung in Brasilia. Zu Souzas Büchern zählen sein Bestseller "A Elite do Atraso" (Die rückständige Elite, 2017) ebenso wie sein jüngster Band "A Classe Média no Espelho: sua história, seus sonhos e ilusões, sua realidade" (Die Mittelklasse im Spiegel. Ihre Geschichte, Träume, Illusionen und Realität, 2018). Auf Deutsch erschien 2008 "Die Naturalisierung der Ungleichheit: Ein neues Paradigma zum Verständnis peripherer Gesellschaften". Souza lebt inzwischen nicht mehr in Brasilien, sondern zog vor Kurzem nach Berlin. Im September tritt er eine Gastprofessur an der Pariser Sorbonne an. Brasilien indes kommt nicht zur Ruhe. Im Mai protestierten Studenten gegen die Kürzung der Bildungsausgaben, am Freitag haben Zehntausende gegen eine umstrittene Rentenreform von Präsident Jair Bolsonaro protestiert. Ein Generalstreik wurde ausgerufen, es kam zu Zusammenstößen zwischen Polizei und Demonstranten. Souza wundert das nicht. Im Interview beschreibt er die Wurzeln der Gewalt - und wie er aus dem Exil den Widerstand organisieren will.

SZ: Herr Souza, hatten Sie mit Bolsonaros Erfolg gerechnet?

Jessé de Souza: Noch zwei oder drei Monate vor der Wahl habe ich damit nicht gerechnet. Wenn man sich sehr wünscht, dass etwas nicht eintritt, täuscht man sich leicht. Als Bolsonaro in den Umfragen plötzlich vorne lag, war mir klar, dass die Elite mit dem Teufel paktiert. Plötzlich hatte er die Presse auf seiner Seite.

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Wir haben in Brasilien immer in einer protofaschistischen Kultur gelebt. Sie ist eine Fortführung der Sklaverei in Gestalt des Hasses auf die Armen. Sie können Brasilien nicht verstehen ohne diesen Hass. Das Land ist gegründet worden, um die Armen zu marginalisieren und zu demütigen.

In vielen Ländern - auch in Europa - haben rechte autoritäre Politiker Erfolg. Was ist das Besondere an Bolsonaro?

Es ist ein Neofaschismus, der allerdings nicht auf einer totalitären Ideologie basiert. Langfristig geht es ihm um eine Ausbeutung des isolierten Individuums, das von allen sozialen und politischen Bindungen losgelöst ist. Er schafft es, die Ängste und die Wut der Menschen angesichts von Verarmung und Arbeitslosigkeit aufzugreifen. Ein wichtiges Kennzeichen ist die Affektmobilisierung, um das Reflexivwerden zu vermeiden.

Wessen Affekte mobilisiert er?

Bolsonaro hat die Elite hinter sich. Und die brasilianische Elite ist eine koloniale Elite. Es gibt nicht das klassische Bürgertum wie in Europa. Unsere Elite beutet ihr Volk aus wie einst die Belgier im Kongo. Aber Bolsonaros eigentliche soziale Basis ist die untere Mittelschicht. Und deren Angst ist es, proletarisiert zu werden. Was bei uns bedeutet, zum "Untermenschen" zu werden: ohne Rechte, ohne Anerkennung. Bolsonaros Bollwerk ist dieser rechte Flügel der unteren Mittelschicht. Daher rührt auch sein Antiintellektualismus. Diese Schicht hat eine Art ambivalente Identifizierung mit ihrem Unterdrücker: Sie beneidet und sie hasst die gehobene Klasse.

Gibt es für diese Anfälligkeit auch kulturelle Gründe?

Die "anständigen" Armen waren immer sensibel für Argumente kompensierender Moralisierung. Sie lassen sich zum Beispiel leicht gegen das Feindbild der sexuellen Freizügigkeit oder den libertären Lebensstil mobilisieren. Dazu kommt die autoritäre Fixierung. Da die untere Mittelschicht immer extrem unterdrückt war und sich nicht politisch organisieren konnte, braucht sie einen Helden. In dieser Hinsicht war Luiz Inácio Lula da Silva, der später wegen Korruption verurteilte Präsident von 2003 bis 2011, sozusagen das linke Spiegelbild Bolsonaros.

"Die Regierung will einen Kulturkrieg führen"

Warum haben Sie Brasilien verlassen?

Ich habe die sinnlose Gewalt und ständige Angst nicht mehr ausgehalten. Ich arbeite zurzeit für die Universidade Federal do ABC aus São Paulo an einem Kooperationsprojekt mit der Humboldt-Universität in Berlin. Es geht um Global Studies zum Thema Ungleichheit. Aber ich will außerdem mit anderen ein Widerstandsnetz aufbauen, um auf die unglaublichen Verhältnisse in Brasilien aufmerksam zu machen.

Was haben Geisteswissenschaftler und Künstler, was haben die Kultur- und Bildungsinstitutionen von der Regierung Brasiliens zu erwarten?

Gar nichts. Die Regierung will einen Kulturkrieg führen. Das sagt sie ganz offen. Das Kulturministerium ist abgeschafft. Die "Leis de Incentivo", die Regelungen für die Förderung durch Sponsoren, die steuerlich absetzbar ist, stehen zur Disposition. Jetzt werden die Universitäten attackiert. Das Ziel ist, sie zu privatisieren. In bestimmten Regionen sollen die Sozialwissenschaften abgeschafft und nur noch technische Wissenschaften gelehrt werden. Mit anderen Worten: Man braucht nicht zu denken. Beim untersten Drittel der Bevölkerung rennt Bolsonaro damit offene Türen ein. Diese Schicht weiß ja, dass Bildung und Kultur Mittel sind, sich von ihnen zu unterscheiden.

Bolsonaro greift besonders Schwule und Lesben an, aber auch die indigene Bevölkerung. Ist das nur Krakeelertum oder müssen diese Gruppen Repressionen fürchten?

Es ist furchtbar, was da passiert. Brasilien hat ohnehin eine der höchsten Raten an Hassverbrechen gegen LGBT, Frauen und Indianer. Seit dem Amtsantritt von Bolsonaro wird das schlimmer. Als kürzlich ein schwarzer Musiker mit 80 Kugeln erschossen wurde, hat der Präsident nur mit den Achseln gezuckt. Jean Wyllys, der einzige Parlamentsabgeordnete, der sich als Schwuler geoutet hat, hat das Land bereits verlassen.* Ich fürchte, das Blutbad wird weitergehen.

Interview am Morgen

Diese Interview-Reihe widmet sich aktuellen Themen und erscheint von Montag bis Freitag spätestens um 7.30 Uhr auf SZ.de. Alle Interviews hier.

Eines Ihrer Bücher trägt den Titel "Die rückständige Elite". Was heißt das?

Der wichtigste Denker für mich in dieser Frage ist Max Weber. Von ihm habe ich gelernt, dass alle Ausbeutung legitimiert werden muss. Zuerst wurde dafür die Religion genutzt, seit 200 Jahren die Wissenschaft. Diese These habe ich mein ganzes akademisches Leben verfolgt. Dafür wurde ich nicht nur in Brasilien, sondern auch in Europa angegriffen. Die tonangebenden Wissenschaften legitimieren sowohl die Rolle der USA als Hüter einer internationalen Arbeitsteilung, wo der globale Süden die Rohstoffe liefern durfte, wie auch die Minderwertigkeitsgefühle dieser Völker. Heute glauben die Brasilianer, dass ihnen die Korruption gleichsam biologisch vererbt wurde, durch die Portugiesen. Das soll die Ausplünderung Brasiliens sowohl durch die internationalen wie durch die eigenen Eliten rechtfertigen.

Wie wollen Sie angesichts dieser Prägung Widerstand organisieren?

Brasilien ist das Land mit der krassesten Klassenstruktur des Planeten. Jede Organisierung der Armen wird seit jeher kriminalisiert. Die schönste soziale Bewegung ist deshalb die der Landlosen. Sie ist stark von der Befreiungstheologie geprägt, ohne die es auch Lulas Arbeitspartei nicht gäbe. Die Landlosen sind aber nur gut eine Million Menschen. Und sie werden von der Polizei und den Großgrundbesitzern verfolgt. Meine Freunde und ich sind keine Priester, aber wir möchten eine Widerstandsbewegung schaffen, die die Landlosen, die Armen und die Marginalisierten aller Hautfarben mit jungen Menschen und Bewohnern aus der Favela vernetzt. Das ist die einzige Gegenbewegung, die eine Zukunft hat - eine Koalition der Gedemütigten, wenn Sie so wollen.

Widerstand ist auch eine kulturelle Aufgabe. Kann man der reaktionären Erzählung von Brasilien eine progressive entgegensetzen?

Es ist sehr leicht, ein Volk ohne Wertgefühl zu manipulieren. Unser Problem ist die Aufarbeitung der Sklaverei, genauso wie Deutschland nur durch die Aufarbeitung des Faschismus demokratisch werden konnte. Mit meinen Büchern habe ich versucht, ein Gegennarrativ zu artikulieren. Sie haben Kulturschaffende inspiriert, in Sambaschulen, Film und Theater. Nur die Wissenschaft hat noch das Prestige und die Fähigkeit dazu.

* Anm. d. Red.: Nachrücker für Wyllys wurde der ebenfalls offen homosexuell lebende David Miranda, Ehemann des US-Journalisten Glenn Greenwald. Erster offen homosexueller Abgeordneter war der Modedesigner und Moderator Clodovil Hernandes (2007-2009).

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Quelle:
SZ vom 17.06.2019/cag/cat
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