Ungleichheit in Deutschland Armut gibt's in Deutschland doch gar nicht

Sie kauft im Bioladen, er bei Aldi: Bei ganz Alltäglichem zeigen sich die Unterschiede.

Eine Frau, ein Mann: Sie verdient etwa dreimal so viel wie er - bei weniger Arbeitszeit. Unfair? Ein Gespräch über Armut, Reichtum und die Frage, ob man alles schaffen kann, wenn man nur will.

Interview von Pia Ratzesberger und Felix Hütten

Deutschland ist arm, Deutschland ist reich. Deutschland spalte sich, sagen die einen. Deutschland gehe es doch immer besser, sagen die anderen. Das oberste Prozent der Superreichen besitzt heute ein Drittel des Vermögens im Land, gleichzeitig aber gelten mehr als 15 Prozent aller Deutschen als armutsgefährdet - wie passt das zusammen? Und was bedeuten diese abstrakten Zahlen eigentlich für den Alltag der meisten Deutschen, für den oberen und unteren Rand der Mittelschicht?

Wir haben Annette Ton und Lukas Reederer zum Interview eingeladen, die Informatikerin fährt mit dem eigenen Wagen vor, der OP-Pfleger steigt aus der S-Bahn. Beide heißen in Wirklichkeit anders, beide wollen nicht mit ihrem echten Namen über ihr Gehalt und ihren Job reden; aus Angst vor Neid, vor Repression, vor Stigmatisierung. Während Reederer, 26 Jahre, noch studieren will, weil er sich sonst nie ein Häuschen wird leisten können, sorgt sich Ton, 63 Jahre, trotz knapp sechsstelligen Jahresgehalts um ihre Rente. Wie unterschiedlich die beiden leben, zeigt sich nicht nur an ihrer Anreise - sondern zum Beispiel auch im Supermarkt.

SZ: Was glauben Sie, kostet ein Stück Butter?

Annette Ton: Für Butter, Sahne und Johannisbeeren kenne ich die Preise, für sonst nichts. Also Sahne unter einem Euro, Butter ungefähr 1,99 Euro.

Lukas Reederer: Nein, also bei Aldi kostet ein Stück Butter 49 oder 59 Cent.

Ton: So wenig, wirklich?

Wo gehen Sie denn einkaufen?

Ton: Ich gehe zum Rewe, die haben die besten Mangos. Aber eigentlich geht mein Mann einkaufen, immer samstags. Erst zum Viktualienmarkt, dann zum Bäcker Rischart, trinkt einen Cappuccino und isst ein Croissant. Danach weiter zum Bioladen.

Reederer: Wenn ich ehrlich bin, gehe ich meist zu Aldi. Ich vergleiche jetzt nicht Prospekte, aber ich wäge schon ab, wofür ich mein Geld ausgebe.

Wie viel verdienen Sie im Monat?

Reederer: Netto so etwa 2000 bis 2200 Euro.

Mit Zuschlägen für Wochenend- und Nachtschichten?

Reederer: Genau, ohne wären es so 1800 oder 1900 Euro. Wenn ich Rufbereitschaft habe, muss ich innerhalb von einer halben Stunde im Krankenhaus sein. Dieses Wochenende stand ich 13 Stunden in der Klinik.

Ton: Heftig.

Wie viel verdienen Sie, Frau Ton?

Ton: Ehrlich gesagt, weiß ich das gar nicht so genau. Ich habe einen 80 Prozent-Vertrag, ich arbeite also 32 Stunden in der Woche.

Reederer: Wie schön.

Ton: Also mit hundert Prozent wären es etwa 110 000 Euro im Jahr.

Reederer: Ich habe ungefähr dreimal weniger, um die 36 000 Euro im Jahr. Obwohl ich mehr arbeite.

Finden Sie, dass Ihre Arbeit fair bezahlt ist, Herr Reederer?

Reederer: Soziale Berufe wie meiner sind definitiv unterbezahlt. Allerdings muss man natürlich auch belohnen, dass jemand studiert hat, wie Frau Ton.

Finden Sie denn, dass Sie fair bezahlt werden, Frau Ton? Im Vergleich zu Herrn Reederer?

Ton: Ich finde es okay, dass ich mehr verdiene, da ich meinen Job schon 40 Jahre mache.

Sind Sie reich?

Ton: Ich fühle mich gut situiert.

Was ist dann Reichtum?

Ton: Reich sind Freunde von mir. Einer hat ein Start-up verkauft und als Venture Capitalist gearbeitet, der hat zwei Landsitze und unglaublich viel Geld. Natürlich, ich könnte mir schon vorstellen, mal zwei Monate auf den Malediven Urlaub zu machen.

Wäre auch ohne Weiteres möglich, oder?

Ton: Ich könnte es mir leisten.

Und Sie, Herr Reederer, sind Sie arm oder reich?

Reederer: Weder noch. Ich würde sagen, ich verdiene für einen Lehrberuf ganz gut. Allerdings habe ich eine viel höhere Arbeitsbelastung als jemand, der zum Beispiel in einer Bank einen Kredit für einen Family-Van vergibt.

Sollte also Verantwortung das Kriterium für das Gehalt sein?

Reederer: Man sollte abwägen, ob mit Menschen oder mit Gütern gearbeitet wird. Ein Manager hat ja auch Verantwortung für eine Firma.

Übernehmen Sie Verantwortung für sich selbst, zum Beispiel beim Thema Sparen?

Reederer: Ich schau schon, dass ich um die 500 Euro Rücklagen schaffe, mindestens. Weil ich noch Medizin studieren will.

Ton: Ich spare auch, weil ich Angst habe, dass mir die Rente nicht reichen wird. Ich lege etwa doppelt so viel zurück wie Lukas. Wenn mein Mann oder ich später mal Betreuung brauchen, kostet das ja schnell 3000 bis 4000 Euro im Monat. Ich habe keine Ahnung, wie das gehen soll.

Haben Sie Angst, später mal arm zu sein?

Ton: Ich finde, es gibt gar keine wirkliche Armut in Deutschland.

Warum?

Ton: Für mich ist auch ein Hartz-IV-Empfänger kein armer Mensch, denn er bekommt vom Staat so viel, dass er davon leben kann. In anderen Ländern geht das nicht. Mich stört an dieser Diskussion, wie Armut definiert wird. Wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens hat, gilt als arm. Das heißt, auch wenn unser Land reicher wird, gibt es immer noch genauso viele Arme wie vorher. Das ist doch bescheuert.

Aber wenn alle mehr haben, ist derjenige abgehängt, der sich kein Smartphone oder keinen Fernseher leisten kann.

Ton: Es muss in Deutschland niemand hungern, das ist doch eine große Errungenschaft. Klar, es gibt Obdachlose, aber da weiß man ja oft auch nicht, ob das Leute sind, die wirklich nicht genug haben. Unser soziales Netz ist so eng geknüpft, dass man eigentlich nicht durchfallen kann.

Wie sehen Sie das, Herr Reederer?

Reederer: Wenn ich durch bestimmte Stadtteile gehe, ist mir schon klar: Da leben die Armen, dort leben die Reichen. Auf der einen Seite die Hochhäuser, heruntergekommene Fassaden und auf der anderen weitläufige Grundstücke mit Villen.

Eine Begründung für die Schere zwischen arm und reich ist, dass die Vermögen weiter steigen, die Einkommen aber nicht.

Reederer: Stimmt. Wenn man sich die Immobilienpreise anschaut, sieht man, wie schwer es ist, sich etwas aufzubauen, wenn man nichts erbt. Haben Sie geerbt?

Ton: Kaum. Nur schöne Möbel.

Reederer: Okay. Hätten Sie zig Immobilien geerbt, fände ich das schon unfair. Ich werde auch nicht erben.