Friedhelm Hengsbach, 72, gilt als einer der renommiertesten Sozialethiker Deutschlands. Der Religionswissenschaftler und Ökonom kritisiert die wachsende Armut. Die Begriffe "Globalisierung" und "Wachstum" empfindet er als Phrasen, solange sie nicht moralisch unterfüttert sind. Hengsbach fordert wegen der Weltfinanzkrise einen gesellschaftlichen Aufbruch wie beim Mauerfall 1989.
SZ: Herr Professor Hengsbach, Sie haben vor sechs Jahren gesagt, Sie fühlten sich mit Ihrer Kritik an der herrschenden Wirtschaftsordnung wie auf dem Mars, weil diese Kritik damals kaum jemand teilte. Sind Sie jetzt wieder auf der Erde angelangt?
Hengsbach: In gewisser Weise schon. Denn es gibt Dinge, die sich nun in verschärfter Form bestätigen, und die inzwischen sehr viele Menschen kritisieren. Die unbegrenzte Kreditschöpfungsmacht der Banken birgt ein riesiges Gefahrenpotential. Dazu kommen das Problem der grenzenlosen Inanspruchnahme des Naturvermögens sowie die Spreizung der Vermögensverhältnisse. Immer mehr Menschen haben weniger, immer weniger haben mehr.
SZ: Erwarten Sie einen grundlegenden Wandel?
Hengsbach: Es gab ja in den vergangenen 30 Jahren rund sieben andere Finanzkrisen, aber diese Krise ist beispiellos. Denn jetzt geht der berühmte Ruck durch Deutschland. Ein anderer, als damals von Roman Herzog gefordert, aber es ist ein Ruck der Denkmuster. Plötzlich glauben prominente Banker nicht mehr an die Marktheilungskräfte, plötzlich ruft der Kapitalmarkt nach dem starken Staat, plötzlich soll der Staat die Konjunktur ankurbeln. Das ist für mich irgendwie unfassbar. War das vorher alles nur eine große Legende?
SZ: War es das?
Hengsbach: Der Schock in der Gesellschaft ist ernsthaft, die Leute diskutieren über grundlegende Veränderungen und räumen Fehler ein. Auch viele Banker sprachen sich für eine schärfere Regulierung der Finanzmärkte aus, um jedoch inzwischen immer häufiger einzuschränken, dass nicht zu viel reguliert werden dürfe. Ich habe das Gefühl, dass die Lernbereitschaft deutlich weniger ausgeprägt ist als vor einem halben Jahr.
SZ: Brauchen wir härtere Regeln? Oder muss sich nicht in den Köpfen der Akteure etwas Grundlegendes ändern?
Hengsbach: Wir brauchen Regeln, aber die können dauerhaft unterlaufen werden. Das geschieht weniger durch Einzelne, die das Gesetz brechen, es drückt sich vielmehr durch eine kollektive Mentalität aus, die dazu führt, dass Regeln geschickt umgangen werden. Wenn Josef Ackermann immer noch denkt, dass eine Rendite von 25 Prozent wohlfahrtssteigernd ist, dann habe ich meine Zweifel, ob jene Mentalität wirklich erschüttert ist. Das passiert erst, wenn sich diese Banker fragen, was ihre Funktion im System ist.
SZ: Viele Banker sagen: Wir müssen die Gewinne unserer Bank maximieren.
Hengsbach: Nein, Geld ist ein öffentliches Gut, das Finanzsystem soll somit dem realen Wohlstand aller Menschen dienen, dass es ihnen besser geht und ihre Lebensqualität gesteigert wird. Wenn das nicht in den Köpfen ist, nützt die beste Regulierung nichts.
SZ: Wie kriegt man diese Mentalität in die Köpfe?
Hengsbach: Das funktioniert nur durch öffentliche Meinungsbildung, und da haben wir jetzt eine Chance. Einige Banker und auch die Wissenschaft stellen ja die richtigen Fragen. Die Globalisierungskritiker von Attac sind als Bewegung bestätigt worden: Wenn Kanzlerin Merkel sagt, die Politik dürfe sich nicht noch einmal von einer Bank erpressen lassen, dann haben die Banker die Politik wohl über den Tisch gezogen. Das soll nun nicht mehr passieren. Die Öffentlichkeit verlangt das auch.
SZ: Das Problem ist also die Gier?
Hengsbach: Die erste Reaktion auf eine Krise ist immer, einen Sündenbock zu finden. Beim Thema Arbeitslosigkeit sind es die faulen Säcke, die nicht leistungsbereit sind, in der Finanzkrise ist es die Gier. Aber welche Gier? Die des Häuslebauers, der Abteilungsleiter, der Bonus-Investmentbanker? Die Subjektivierung der Krisenursachen lehne ich ab. Hier handelt es sich um Systemfehler.
"Moral muss einen Preis bekommen"
SZ: Kann man beim Thema Gier etwas aus der Bibel lernen?
Hengsbach: Es gibt Passagen in der hebräischen Bibel, die sagen, dass der Wohlstand durch eigene Leistung ein Segen Gottes ist. Die Propheten hingegen haben scharf kritisiert, dass die Hirten nicht die Schafe weiden, sondern sie fressen. Dass sie sich bereichern, ihren Arbeitern den Lohn vorenthalten und nicht das Wohl aller im Blick haben. Auch das Lukas-Evangelium kritisiert scharf die Reichen. Wie allerdings die Moral in die marktwirtschaftlichen Abläufe und Strukturen "eingepreist" werden soll, darüber sagt die Bibel nichts.
SZ: Passen Wirtschaft und Moral überhaupt zusammen?
Hengsbach: Wenn die Moral nicht in ökonomische Kategorien übersetzt wird, dann bringt es nichts. Moral muss einen Preis bekommen.
SZ: Wie soll das gehen?
Hengsbach: Die Umwelt etwa hat nun einen Preis, zum Beispiel durch die Ökosteuer oder die Emissionsrechte. Dadurch wird der Gewinn eines Unternehmens neu definiert. Ressourcennutzung kostet Geld. Das versteht ein Unternehmer, das kann er kalkulieren.
SZ: Brauchen wir also eine neue Definition von Gewinn?
Hengsbach: So ist es. Grundsätzlich wollen Unternehmer einen möglichst hohen Überschuss erwirtschaften. Dieser ist der Erfolgsindikator - aber für welchen Erfolg? Wenn ich ihn an der Finanzkennziffer oder am Aktienkurs ablese, sehe ich ihn zunächst aufgeblasen und dann platzen. Früher war der Gewinn ein Indikator für Markterfolg. Die Konsumentenwünsche standen im Mittelpunkt, Geld wurde mit Gütern und Dienstleistungen verdient.
SZ: Und heute?
Hengsbach: Ursache der aktuellen Krise war doch, dass die Unternehmen, im Besonderen die Banken, ihrer gesellschaftlichen Funktion nicht mehr gerecht wurden, indem nur noch der monetäre Erfolg zählte. Eine solche monetäre Abkoppelung ist langfristig nicht haltbar.
SZ: Mag sein, aber nur Wachstum schafft Wohlstand.
Hengsbach: Wachstum an sich ist kein sinnvolles Ziel. Was soll wachsen? Die Lebensqualität der Menschen soll sich erhöhen. Diese hat das Wachstum der Finanzmärkte ja nicht verbessert, noch nicht mal die Einkommen der unteren Mittelschicht. Rein monetäres Wachstum ist fragwürdig, dieses Wachstum wird bezahlt mit einem Riss in der Gesellschaft. Das Bruttoinlandsprodukt kann somit kein Maßstab für Lebensqualität sein.
SZ: Was wäre dann der richtige Maßstab?
Hengsbach: Wenn Sie dem unteren Viertel unserer Gesellschaft je Haushalt 1000 Euro geben, dann kaufen sie sich materielle Güter. Aber der Rest in den reichen Industriestaaten? Der hat vitale Interessen. Die Menschen wollen ein gutes und gesundes Leben führen, sie wollen Zeit haben für Familie, Freunde, Hobbys. Aber sie merken, dass ihnen diese Zeit durch äußeren Druck geraubt wird. "Zeitwohlstand", das wäre ein besseres, menschlicheres Maß der Lebensqualität und des wirtschaftlichen Erfolgs als das Bruttoinlandsprodukt.
SZ: In den Banken zählt aber nach wie vor nur der monetäre Wohlstand, es werden wieder dicke Boni gezahlt. Sollte man diese Gehaltsexzesse stoppen?
Hengsbach: Die Debatten um die Gehälter sind ein Alibi, um nicht die strukturellen Gründe der Krise aufzudecken. Man muss an der Wurzel ansetzen, bei der Haftung, beim Eigenkapital, bei der Kreditschöpfung. Man sollte künftig unterscheiden zwischen dem Kapital, das in die Realwirtschaft fließt und dem Kapital, das die Spekulation anheizt. Letzteres müsste besteuert werden.
SZ: Noch einmal nachgefragt: Gibt es ein unanständig hohes Gehalt? Ein Gehalt, das moralisch verwerflich ist?
Hengsbach: Hohe Gehälter müssten sich vor denen rechtfertigen lassen, die am unteren Rand stehen. Diese müssten mitreden können bei der Spreizung der Einkommen und Vermögen. Im Extrem: Nicht Herr Ackermann bestimmt die Differenz, sondern die Putzfrau. Ich vermute, dass Angestellte ein gutes Gefühl dafür haben, wie viel mehr ihr Vorgesetzter verdienen sollte. Das kann durchaus gestaffelt sein - wie bei den Tariflöhnen. Bei einem solchen Verfahren ist es egal, wer wie viel verdient, solange die Mehrheit es akzeptiert.
SZ: Und wenn es nicht akzeptiert wird, was heißt das für die Gesellschaft?
Hengsbach: Mehr als drei Viertel der Bürger in Deutschland meinen, dass es derzeit nicht gerecht zugeht. Eigentlich müsste der Staat korrigierend eingreifen, doch der hat seit Jahren die Seiten gewechselt, indem er die solidarischen Sicherungen ausgehöhlt und Hartz IV eingeführt hat. Es bleibt zu hoffen, dass die Zivilgesellschaft sich wehrt. Der Widerstand gegen Hartz IV ist nicht erfolglos geblieben.
SZ: Vor 20 Jahren ist der Sozialismus zusammengebrochen, jetzt wankt der Kapitalismus. Und in 20 Jahren - haben wir dann eine bessere Welt?
Hengsbach: Diese Krise geht nicht spurlos an der Gesellschaft vorbei, ich bin aber skeptisch, ob es einen Neustart gibt. Dabei verlangt diese Krise nach einem gesellschaftlichen Aufbruch wie 1989.