Thierry Philipponnat hat die Seiten gewechselt. Einst handelte er als Börsenbroker selbst mit Optionen und Derivaten. Dann wechselte er zu Amnesty International, weil Finanzmärkte und Menschenrechte seiner Meinung nach nicht immer zusammenpassen. Seit vergangenem Jahr ist er Generalsekretär von Finance Watch.
Thierry Philipponnat von Finance Watch hält das derzeitige System der Bonitäts-Bewertungen für absurd.
Die Organisation wurde auf Initiative einiger Europaabgeordneter gegründet, um als Gegengewicht zur Finanzlobby zu wirken. Sie sitzt in Brüssel und kämpft für eine stärkere Regulierung der Finanzwirtschaft. Vergangene Woche schlug Philipponnat, 50, vor dem Wirtschaftsausschuss des Europäischen Parlaments in Straßburg eine radikale Reform für das System der Ratingagenturen vor, die weit über das hinausgeht, was die EU-Kommission im Moment als Reform plant: Sie will alle Ratings auf einer Website der Finanzaufsicht ESMA veröffentlichen. So sollen Investoren und Öffentlichkeit Bewertungen verschiedener Agenturen vergleichen können. Doch das reicht Finance Watch nicht.
Süddeutsche.de: Viele europäische Staaten sind massiv verschuldet, deshalb senken die Ratingagenturen ihre Kreditwürdigkeit. Klingt logisch. Was ist das Problem dabei?
Thierry Philipponnat: Das Problem ist, dass Ratingagenturen gleichzeitig zwei Rollen übernehmen, die inkompatibel sind. Einerseits analysieren sie, ob Schuldner kreditwürdig sind oder nicht. Das ist nützlich und nicht falsch, auch wenn es keine exakte Wissenschaft ist und Fehler dabei passieren. Andererseits treten die Agenturen aber auch in einer quasiregulatorischen Rolle für das gesamte Finanzsystem auf. Was sie sagen, wird zu einer Prophezeiung, die sich selbst bewahrheitet.
Süddeutsche.de: Die Gescholtenen verteidigen sich: Sie sagten ja nur ihre Meinung.
Philipponnat: Niemandes Meinung sollte die Welt verändern. Denn viele Finanzakteure haben keine andere Wahl, als den Ratings entsprechend zu handeln.
Süddeutsche.de: Was meinen Sie damit?
Philipponnat: Am 13. Januar stufte Standard & Poor's Portugal um zwei Stufen herab. Damit ist Portugal nicht mehr investment grade und gilt als spekulative Anlage. Zwei Tage später wurde berichtet, dass mehrere Akteure wie Versicherungen und Pensionsfonds gezwungen waren, portugiesische Schulden zu verkaufen. Gezwungen - das ist das entscheidende Wort hier. Denn ihre internen Regeln erlauben ihnen nicht, Papiere zu besitzen, die nicht investment grade sind.
Süddeutsche.de: Sie nennen das den "Klippen-Effekt" ...
Philipponnat: Genau. Stelle Sie sich vor, Sie stehen am Rand eine Klippe. Ein kleiner Schritt - oder ein Schubser - von zehn Zentimetern kann riesige Auswirkungen haben. Übertragen auf Kreditmärkte: Eine Herabstufung hat enorme psychologische Folgen, obwohl der Unterschied zwischen einer Ratingstufe und der nächstniedrigen ökonomisch gesehen sehr klein ist. Mit AAA liegt die Kreditausfallwahrscheinlichkeit bei 0,02 Prozent, mit AA+ bei 0,03 Prozent.
Süddeutsche.de: Wer ist dann schuld daran, dass die Ratings solche Schocks im System auslösen?
Philipponnat: Alle sind schuld. Die Ratingagenturen, die viele Schwächen haben. Die gewählten Politiker, die Regeln verabschiedet haben, in der bestimmte Ratings eine Rolle spielen. Nehmen Sie die Europäische Zentralbank: Wenn sich Privatbanken von ihr Geld leihen, müssen sie Pfand hinterlegen. Hat eine Bank Anleihen hinterlegt und diese werden abgewertet: Pech gehabt! Sie können sich nicht refinanzieren. In den Regeln der Notenbank sind die Namen von Standard & Poor's und Moody's sogar explizit genannt. So wird der Teufelskreis am Laufen gehalten. Alle diese Verweise auf bestimmte Ratings müssen verschwinden.
Süddeutsche.de: Wo gibt es noch solche Vorgaben?
Philipponnat: In Brüssel wird gerade über die Umsetzung der Basel-III-Regeln in europäisches Recht verhandelt. Dabei geht es um das Eigenkapital, das Banken halten müssen. Wenn darin am Ende wieder Verweise auf die Ratings der großen drei stehen, verstärkt das den Klippen-Effekt: Eine Abwertung zwingt die Banken automatisch dazu, mehr Eigenkapital aufzutreiben oder die Bonds gleich zu verkaufen.
Süddeutsche.de: Die Wut auf die Agenturen ist schon lange groß. Warum gibt es diese strikten Automatismen überhaupt noch?
Philipponnat: Das ganze System ist einfach faul geworden. Jeder hat das Interesse aufgegeben, selbst das Risiko von Kreditausfällen zu bewerten und es an ein paar Agenturen abgegeben. Eigentlich sollten Banken und Investoren das selbst machen. Regulierungsbehörden sind faul geworden und schreiben diese Regeln in ihre Verordnungen. Viele Investoren sind faul geworden und schreiben sich selbst diese Vorgaben. Es ist, als hätte das gesamte System Angst vor seiner eigenen Inkompetenz.
Süddeutsche.de: Sie haben in Ihrer Rede vor dem Europäischen Parlament in Straßburg auch eine Art linguistische Kritik an den Agenturen geübt.
Philipponnat: Das ist ein entscheidender Punkt. Wertungen als Buchstaben wie BBB zu vergeben, hat einen sehr negativen psychologischen Effekt. Die Agenturen sind wie Mathelehrer, die sagen: "Das ist ein guter Schüler. Das ist ein schlechter Schüler." Das sind keine Meinungen, sondern Gerichtsurteile. Und unsere Politiker springen sofort. Ratings sollten eigentlich nur 0,1 Prozent der Bevölkerung interessieren. Ich komme aus Paris, dort können Sie in diesen Tagen kein Taxi mehr nehmen, ohne dass der Fahrer Sie fragt, ob Frankreich zu Recht sein Triple-A verloren hat. Bei allem Respekt vor Taxifahrern: Es tobt eine gesellschaftliche Debatte, obwohl praktisch kein Unterschied zwischen dem Tag vor der Abwertung und dem Tag danach herrscht. Wir wissen alle, dass Finanzmärkte zum Herdenverhalten neigen. Je mehr Gründe man ihnen dazu gibt, umso schlimmer.
Süddeutsche.de: Manche Bonds sind sogar "junk" ...
Philipponnat: Solche Wörter haben keine ökonomische Relevanz. Das sind Marketing-Instrumente. Denken Sie an den Satz: "Portugal ist Müll." So etwas über ein ganzes Land zu sagen, ist schrecklich. Können wir bitte sachlich sein statt emotional?
Süddeutsche.de: Die EU arbeitet an einer Direktive, die Kunden zwingen soll, regelmäßig ihre Ratingagentur zu wechseln. Reicht das, um das System zu ändern?
Philipponnat: Die Agenturen sollten auch statt der Bewertung in Buchstaben eine rein technische Analyse durchführen, sie gut begründen und eine prozentuale Ausfallwahrscheinlichkeit angeben. Die Regulierungsbehörde Esma sollte die Ratings verschiedener Agenturen zusammenfassen und einen Durschnitt bilden - wiederum nicht in Buchstaben, sondern als Ausfallwahrscheinlichkeit in Prozent. Dann hätte man ein Ergebnis, das möglicherweise eine gewisse ökonomische Bedeutung hat.
Süddeutsche.de: Aber die Buchstaben sind etabliert. Könnte Ihr Modell daran nicht in der Praxis scheitern?
Philipponnat: Ich war selbst lange Banker. Bei BNP Paribas haben wir die ganze Zeit mit Kreditratings gearbeitet. Aber wir haben selbst erst mal die Buchstaben in eine Prozentzahl umgerechnet und dann damit weitergearbeitet. Deshalb sage ich: Hört auf, uns einfach Buchstaben vorzulegen! Gebt uns, was wirklich zählt für Investoren: Die magische Zahl, die Wahrscheinlichkeit eines Kreditausfalls.
Süddeutsche.de: Aber selbst in einem reformierten System würden große Fondsmanager nach wie vor nur auf die Ratings der drei großen Agenturen schauen, wie sie es gewohnt sind.
Philipponnat: Die Veränderung wird nicht über Nacht passieren. Aber wenn die EU die Regel erlässt, dass die ESMA den Durchschnitt aus mindestens fünf Ratings berechnen muss, wird sich automatisch mehr Wettbewerb einstellen.
Süddeutsche.de: Es gibt Theorien, die großen angelsächsischen Agenturen wollten Europa schaden ...
Philipponnat: Wir kennen alle die Debaten: Gibt es Interessenskonflikte in Agenturen? Werden sie manipuliert? Spielt es eine Rolle, ob sie US-amerikanisch oder europäisch sind? In dem neuen System würden wir darüber gar nicht mehr reden, wenn einzelne Firmen nicht so mächtig wären.
Süddeutsche.de: Sehen Sie die Entwicklung also positiv, dass Roland Berger eine große europäische Agentur aufbaut?
Philipponnat: Ich heiße jede neue Initiative willkommen, die für mehr Wettbewerb sorgt, solange sie seriös und professionell ist. Allerdings reicht diese eine Agentur nicht.
Süddeutsche.de: Noch steht Ihre Forderung nicht im Entwurf der EU-Direktive. Wie haben die Abgeordneten auf Ihre Rede im Europäischen Parlament reagiert?
Philipponnat: Nach der Anhörung in Straßburg habe ich sehr gute Reaktionen von Parlamentariern aller Parteien bekommen. Sie haben gesagt: Das ist interessant, wir werden uns das anschauen. Niemand sperrt sich gegen unser Argument - nicht einmal die großen Agenturen selbst. Inoffiziell haben mir deren Analysten schon gesagt: Der derzeitige Automatismus ergibt keinen Sinn.