sueddeutsche.de: Herr Professor Kisker, Sie gelten seit langem als fundierter Kritiker des Kapitalismus. Zuletzt scheinen Ihre Erkenntnisse ja bis in die hohe Politik durchgedrungen zu sein. Hat Herr Müntefering endlich kapiert, um was es geht?
Für Klaus-Peter Kisker ist vor allem die ungezügelte Marktwirtschaft für die hohe Arbeitslosigkeit verantwortlich.
(Foto: Foto: privat)Kisker: Zweifellos hat er nicht kapiert, worum es geht.
sueddeutsche.de: Sie unterstellen also, dass da andere Motive im Spiel sind als eine ehrliche Kritik der Marktwirtschaft oder des Kapitalismus?
Kisker: Bei der Beurteilung der Motive bin ich vorsichtig. Ob diese Kritik - wie es häufig heißt - nur Wahlkampfgetöse ist, oder ob sie eine Verzweiflungstat ist, um die SPD-Wähler in den Schoß der Partei zurückzuholen, kann ich schlecht beurteilen.
sueddeutsche.de: Also reine Taktik?
Kisker: Ich sehe zwei Punkte bei dieser so genannten Kapitalismuskritik Münteferings. Einmal hat er zweifellos den Nerv der Bevölkerung getroffen. Mehrere Umfragen zeigen, dass spontan 70 bis 75 Prozent der Bevölkerung sie für richtig halten. Zugleich aber hat er eine tiefe Glaubwürdigkeitslücke aufgerissen. Denn wir sehen das Phänomen, dass die SPD in der Wählergunst deutlich weiter absackt.
sueddeutsche.de: Wie erklärt sich dieser Widerspruch?
Kisker: Die Bevölkerung sieht, ahnt oder fühlt, dass diese Kritik zwar richtig ist, aber dass hinter dieser Kritik keinerlei Konzept steht. Ich denke, dass die Bevölkerung ziemlich genau den Widerspruch zwischen der Kapitalismuskritik einerseits und der Politik der Regierung andererseits sieht, die ja nicht aufhört mit dem Abbau von Sozialstaatlichkeit, neuen Steuergeschenken, et cetera die Unternehmen zu hätscheln.
sueddeutsche.de: Die SPD benutzt also klassenkämpferische Parolen, doch in ihrem Handeln schert sie sich darum wenig?
Kisker: Die Kapitalismuskritik, wie sie jetzt vorgetragen worden ist, zeigt für mich ein erschreckendes Theoriedefizit der SPD. Müntefering kritisiert das unethische Verhalten einzelner Unternehmer, wie zum Beispiel das von Herrn Ackermann, und lenkt damit von dem eigentlichen Problem ab. Anhaltende Massenarbeitslosigkeit, zunehmende Armut die sich immer weiter öffnende Schere zwischen Arm und Reich, die Umweltbelastung, et cetera, sind nicht Folgen des Fehlverhaltens einzelner Unternehmer, sondern entspringen einfach der Logik dieses Regulierungssystems. Marx hat sein berühmtes Buch nicht umsonst nicht etwa "Die Unternehmer" sondern "Das Kapital" genannt. Es geht hier nicht um ethisches Verhalten einzelner Unternehmen.
sueddeutsche.de: Sie stellen also die Prinzipien des Kapitalismus insgesamt in Frage?
Kisker: Ich antworte mit einem Vergleich: Wenn ich meiner Katze hundert Mal sage, sie soll keine Vögel fangen, dann guckt sie mich an, geht in den Garten und fängt Vögel. Das entspricht ihrer Natur, da kann ich reden, so viel ich will. Ich kann die Katze nicht durch schöne Worte vom Jagen abhalten. Ich kann nur Rahmenbedingungen setzen. Ich kann verhindern, dass sie im Frühjahr in den Garten läuft. Wie es dem Wesen der Katze entspringt, zu rauben, so entspringt es dem Wesen des Kapitals, den Gewinn zu maximieren.
sueddeutsche.de: Hohe Gewinne der Unternehmen müssen ja nicht per se schlecht sein.
Kisker: Gut oder schlecht für wen? Das ist die Frage. Die betriebswirtschaftliche Logik, die die Gewinnmaximierung erzwingt, ist nicht gleich der gesellschaftlichen Logik. Oder betriebswirtschaftliche Effizienz ist nicht gesellschaftliche Effizienz. Die Schere zwischen diesen beiden Effizienzen klafft immer weiter auseinander und wir müssten versuchen durch Grenzsetzungen, diese Schere ein Stückchen zu schließen.
sueddeutsche.de: Es besteht Ihrer Auffassung nach also ein Zielkonflikt zwischen unternehmerischem Handeln und gesellschaftlichem Handeln?
Kisker: Eindeutig ja. Der Job des Unternehmers ist es, den Gewinn zu maximieren. Es ist nicht seine Aufgabe, gute Produkte herzustellen, das ist für ihn nur Mittel zum Zweck. Es ist nicht sein Job, Arbeitsplätze zu schaffen, es ist auch nicht sein Job, für die Umwelt zu sorgen. Seine Aufgabe als Funktionär des Kapitals besteht darin, den Gewinn zu maximieren. Ansonsten wird er gefeuert oder sein Unternehmen von der Konkurrenz geschluckt. Etwas daran ändern kann man nur, indem man Grenzen setzt. Solche Grenzen sind im 19. und 20. Jahrhundert mühsam erkämpft worden. Jetzt wird versucht, sie nieder zu reißen.
sueddeutsche.de: Aber niemand wird bestreiten wollen, dass das wichtigste Problem in der Arbeitslosigkeit besteht. Kommen wir bei der Bekämpfung dieses gesellschaftlichen Problems Nummer eins wirklich voran, wenn wir statt mehr nun weniger Kapitalismus in unserem Land zur Geltung verhelfen?
Kisker: Kapitalismus ist eine in sich sehr logische Veranstaltung. Und unter den gegenwärtigen Bedingungen, die durch stagnierende Märkte und Überkapazitäten geprägt sind, ist es betriebswirtschaftlich logisch, dass Arbeitskräfte entlassen werden Also: Je mehr reine kapitalistische Logik, umso mehr Arbeitslosigkeit, umso mehr Armut, Umweltschäden, et cetera.
sueddeutsche.de: Angenommen es wäre tatsächlich so. Könnten wir uns in der vernetzten Weltwirtschaft den Zwängen der Marktwirtschaft überhaupt entziehen?
Kisker: Ja, ich denke, dass wir vor dem Gespenst der Globalisierung nicht wie das Kaninchen vor der Schlange erstarren dürfen. Wirksame Maßnahmen sind allerdings im Wesentlichen nur noch EU-weit zu ergreifen. Statt moralischer Appelle müsste die Bundesregierung in der EU eine Initiative ergreifen, die der kapitalistischen Logik Schranken setzt.
sueddeutsche.de: Aber ist das denn politisch durchsetzbar?
Kisker: Wenn man das wirklich will, schon. In die Gegenrichtung ging es ja auch: Was im letzten Jahrzehnt an neoliberaler Politik durchgesetzt worden ist, das hätten wir uns in den 70-er oder 80-er Jahren nicht träumen lassen.
"Er hat nicht kapiert, worum es geht"
sueddeutsche.de: Aber würden sich nicht Länder mit derzeit hohen Wachstumsraten wie etwa die osteuropäischen EU-Beitrittsländer dagegen wehren. Gerade in der Ungleichheit liegt doch die Chance für diese Länder, wirtschaftlich erfolgreich zu agieren.
Kisker: Ich bin nicht dafür, dass sich die alte EU gegen diese Länder abschottet oder dass wir den Markt außer Kraft setzen, das wäre absolut indiskutabel. Wenn Sie die Unterschiede zu den Beitrittsländern ansprechen ist auffallend, dass diese ihre Wachstumsraten dadurch erzielen, dass dort Staat und Privatwirtschaft viel mehr verwoben, viel enger miteinander verknüpft sind als bei uns. Oder sehen Sie sich die skandinavischen Länder an. Dort ist die Staatsquote erheblich höher als hier in Deutschland und diese Länder haben eine deutlich bessere wirtschaftliche Performance als wir. Wir brauchen heute nicht weniger, wir brauchen mehr Staat.
sueddeutsche.de: Aber bestehen denn die entscheidenden Vorteile in den EU-Beitrittsländern und selbst sogar in Schweden nicht in den niedrigeren Lohnkosten?
Kisker: Nein! Das bestreite ich ganz entschieden. Nicht die absolute Höhe der Löhne ist entscheidend, sondern es sind die Lohnstückkosten.
sueddeutsche.de: Was genau ist der Unterschied?
Kisker: Lohnstückkosten sind das Produkt aus Lohn und Produktivität. In Deutschland ist gesamtwirtschaftlich gesehen die Produktivitätsentwicklung besser als in fast allen anderen Ländern dieser Welt, was ja auch übrigens auch die Exporterfolge erklärt.
sueddeutsche.de: Was aber auch durch die hohen Lohnkosten erzwungen wurde.
Kisker: Ja auch. Dennoch: Bei der Entwicklung der Lohnstückkosten bildet Deutschland das Schlusslicht nicht nur in der EU: Wir haben die geringste Steigerung der Lohnstückkosten unter allen OECD-Ländern. Wir haben sogar in den letzten Jahren sinkende Lohnstückkosten im Unterschied zu den meisten anderen Ländern.
sueddeutsche.de: Wenn Sie jetzt aber das Skoda-Werk im tschechischen Mlada Boleslav nehmen, oder das Opel-Werk im polnischen Gliwice, da dürfte die Produktivität ähnlich hoch sein wie in deutschen Automobilwerken, bei gleichzeitig allerdings deutlich niedrigeren Lohnkosten. Und das führt dann dazu, dass diese Unternehmen die Arbeitsplätze jetzt fleißig an diese Standorte verlagern.
Kisker: Das hält einer genauen Überprüfung nicht stand. Nach Rechnung des Statistischen Bundesamtes waren in der Bundesrepublik im Jahr 2000 - neuere Zahlen kenne ich leider nicht - 300.000 Beschäftigte mehr im exportabhängigen Bereich beschäftigt als 1995. Fakt ist auch, dass in den Jahren 2002 und 2003 von Ausländern mehr in Deutschland investiert wurde als von deutschen Unternehmen im Ausland.
sueddeutsche.de: Aber deutsche Direktinvestitionen sind doch rückläufig?
Kisker: Die Direktinvestitionen sind generell ein Stück zurückgegangen. Bei vielen Verlagerungen wird aber der Verlust an Gesamtproduktion durch Gewinne bei Teilproduktionen wieder aufgewogen.
sueddeutsche.de: Tatsächlich?
Kisker: Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die Errichtung des BMW-Werkes in Amerika hat natürlich die Gesamtproduktion von Autos in Deutschland reduziert. Andererseits hat die Fertigung in Amerika dazu geführt, dass dort der BMW-Absatz so gestiegen ist, dass heute BMW wertmäßig mehr in die USA liefert als vor der Errichtung des Werkes in den USA. Zum Beispiel: Motoren für die amerikanischen BMWs kommen ausschließlich hier aus dem EU-Raum, aus Deutschland, beziehungsweise aus Ungarn und Österreich. Hier wird mit Mythen argumentiert, die man einfach mal hinterfragen muss.
sueddeutsche.de: Dennoch hat der slowakische Finanzminister Ivan Miklos erst kürzlich die Steuerkonkurrenz zwischen den Ländern Ost- und Westeuropas einmal mehr verteidigt. In den osteuropäischen Ländern sind die niedrigen Unternehmenssteuern doch ein wesentlicher Faktor der Standortpolitik, der auch dazu führt, dass sich der Staat aus der Wirtschaft zurückzieht. Würden sich diese Länder nicht gegen politische Initiativen Deutschlands wehren, die Steuersätze auf ein einheitliches europäisches Maß zu bringen?
Kisker: Ich denke, genau so wie sich die EU-Staaten darauf verständigt haben, den Maastricht-Vertrag abzuschließen, wird man sich irgend wann einmal darauf einigen müssen, gleiche Standards, sei es bei der Steuer, sei es bei den Arbeitsbedingungen, innerhalb der jetzt größeren EU zu erreichen. Das muss man wie gesagt nur wollen. Die Unternehmen wollen das nicht, die versuchen hier Nischen im Steuerrecht oder Nischen bei den Arbeitsbedingungen auszunutzen. Aber die Politik müsste im Interesse der Europäer ein anderes Interesse haben und ein anderes Interesse mit Vehemenz verfolgen.
sueddeutsche.de: Aber wäre dann nicht zu befürchten, dass die Unternehmen eben noch weiter ausweichen, in andere Nischen, dann außerhalb der EU? Das läuft doch zum Teil jetzt schon ab.
Kisker: Als genereller Trend ist das auszuschließen. Wenn ein Satz bei liberalen wie bei linken Kritikern gleichermaßen gilt, dann heißt der: Produktion folgt Absatz. Es ist völlig ausgeschlossen, dass Unternehmen den Standort Europa verlassen. Denn hier haben sie ihren Absatz. Außerdem haben wir in der letzten Zeit immer wieder gesehen, dass die Qualifikation der Arbeitskräfte wichtiger ist als bestimmte Lohn-, Steuer- oder Umweltvorteile.
sueddeutsche.de: Aber andernorts sind die Arbeitskräfte inzwischen nicht nur ebenfalls qualifiziert, sondern möglicherweise sogar leistungsbereiter.
Kisker: Nehmen sie den Fall Siemens. Die haben in der Handysparte durch die teilweise Auslagerung nach Ungarn eine Riesenpleite erlebt, weil die Qualität der Produkte, die dort gefertigt sind, einfach nicht den Normen entspricht, die hier im Inland herrschen. Die haben zwar die selben Maschinen dort, und es sind auch leitende Ingenieure dort hingeschickt worden. Aber die Qualifikation der Facharbeiter entspricht nicht den Normen, die hier im Inland herrschen.
"Er hat nicht kapiert, worum es geht"
sueddeutsche.de: Mit welchem Resultat?
Kisker: Im Ergebnis gab es eine Pleite mit reparaturanfälligen und ewig kaputten Mobiltelefonen. Bis heute kommt Siemens mit der Reparatur nicht nach. Die Handys sind zwar pro Stück in Ungarn um 40 Cent billiger herzustellen, aber es sind trotzdem für Siemens wohl die teuersten Handys, die sie seit langem produziert haben, weil die Reparaturkosten so hoch sind.
sueddeutsche.de: Diese Standards, die Sie vorschlagen, europaweit umzusetzen: Auf was würden die sich beziehen?
Kisker: Zum Beispiel, die Unternehmenssteuern zu harmonisieren, wobei man durchaus darüber nachdenken kann und muss, dass man bei bestimmten schwachen Regionen Übergangsfristen gewährt oder längerfristig Zugeständnisse macht. Vor allem denke ich aber auch daran, dass man die Arbeitsbedingungen vereinheitlicht: Ein wichtiger Punkt ist für mich, dass sich die Europäer darauf besinnen, dass es bis in die 90-er Jahre weltweit für die meisten Staaten eine Kapitalverkehrskontrolle gab. Die brauchen wir wieder in Europa.
sueddeutsche.de: Barrieren für Kapital, das möglicherweise auch Arbeitsplätze schafft?
Kisker: Im Gegenteil: Die unregulierten Finanzkapitalbewegungen sind ein ganz wesentlicher Grund für Arbeitslosigkeit und die Verwerfungen, die wir hier heute haben.
sueddeutsche.de: Warum?
Kisker: Für viele Unternehmen ist es unter den gegenwärtigen Absatz- und Verwertungsbedingungen profitabler, Gewinnteile auf den amerikanischen Geldmarkt zu werfen, als sie im eigenen Unternehmen zu investieren. Das darf eigentlich nicht sein: Der Gewinn eines Unternehmens beruht zu einem gewissen Teil zweifellos auf der Tüchtigkeit seines Managements. Aber zum großen Teil auf der durch Steuermittel geförderten Qualifikation der Arbeitskräfte und zu einem großen Teil auf der von der Gesellschaft geschaffenen Infrastruktur, also den Straßen, Eisenbahnwegen et cetera. Darum ist es nicht akzeptabel, dass ein Unternehmen seine Gewinne beliebig ins Ausland schaffen kann,
sueddeutsche.de: Gleichzeitig könnte bei unregulierten Kapitalbewegungen auch ausländisches Investitionsgeld leichter nach Deutschland gelockt werden?
Kisker: Ausländisches Kapital ist in den letzten 30 Jahren fast ausschließlich zum Erwerb bestehender Unternehmen, nicht zur Errichtung neuer geflossen. Damit sind neue Eigentumsverhältnisse aber keine neuen Arbeitsplätze geschaffen worden.
sueddeutsche.de: Die Vorschläge, die Sie machen, werden derzeit sicher von keiner der großen Parteien weiterverfolgt werden. Bei der SPD ist eigentlich nicht erkennbar, dass sie solche Pläne umsetzen wollte, auch bei Herrn Müntefering nicht, und bei der CDU ist das noch weniger der Fall. Der Zeitgeist ist ja ein gänzlich anderer. Der sagt ja: Unsere Probleme sind durch zu wenig Kapitalismus bedingt, und wir brauchen noch mehr Kapitalismus, während Sie genau umgekehrt argumentieren.
Kisker: Ich halte das für eine Ideologie oder fatale Fehleinschätzung, die auf dem angesprochenen Theoriedefizit beruht. Das hat übrigends Keynes ...
sueddeutsche.de: ... der große Ökonomen, der der Bedeutung der Nachfrage für das Sozialprodukt ein theoretisches Fundament gab ...
Kisker: ... bereits Anfang der 30-er Jahre so gesehen. Weder Keynes noch Marx sind heute im 21. Jahrhundert eins zu eins umzusetzen. Aber ihre Überlegungen, die verblüffende Ähnlichkeiten aufweisen, weiter zu entwickeln, das ist das Gebot der Stunde. Angesichts der Zuspitzung der wirtschaftlichen Probleme, der Resonanz auf die Kapitalismuskritik und des immer offensichtlicheren Scheiterns der neoliberalen Heilsversprechungen bin ich optimistisch, dass sich die Regierungen Europas gezwungen sehen, neue Wege zu beschreiten.
sueddeutsche.de: Aber das ist ja nicht absehbar.
Kisker: Noch nicht, aber ich hoffe, dass diese Lawine, die da losgetreten worden ist, eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Dass die Kapitalismuskritik angesichts der realen Probleme, denen wir uns alle gegenüber sehen, nicht mehr so schnell zu deckeln ist.
sueddeutsche.de: Angenommen, SPD oder CDU verfolgen den neoliberalen Kurs jetzt erst einmal aber weiter. Wenn ich Sie richtig verstehe, prognostizieren Sie für diesen Fall ja, dass die Arbeitslosigkeit weiter steigen wird. Die gesellschaftliche Besinnung auf Keynes oder Marx wäre in einem solchen Szenario wohl eher wahrscheinlich - irgend wann einmal. Wie lange - denken Sie - könnte das dauern? Zehn Jahre?
Kisker: Ich gehe erst einmal davon aus, dass dies nicht zehn Jahre dauern wird. Sondern nach meinen Untersuchungen bin ich der festen Überzeugung, dass die Arbeitslosigkeit in allen Industrieländern wie auch in der Dritten Welt tendenziell weiter ansteigen wird. Damit wächst der Druck auf die Regierungen.
sueddeutsche.de: Der was im Einzelnen bewirkt?
Kisker: Ich denke, dass sich die jetzt losgetretenen Kapitalismuskritik verschärfen wird und dass damit auch die wirklichen Ursachen der sich zuspitzenden Probleme diskutabel werden. Ich bin mir sicher, dass die Erkenntnis, dass der Kapitalismus seinem Wesen nach asozial ist, wächst und dass daraus bei den Menschen Europas ein Bewusstsein für die Notwendigkeit von Veränderungen entsteht.
Klaus Peter Kisker ist emeritierter Professor der Freien Universität Berlin, wo er das Institut für Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte leitete. Er ist weiterhin in der Lehre der Freien Universität tätig. Seine Forschungsschwerpunkte: Ökologische Ökonomie, Regionen im Standortwettbewerb und eine kritische Rekonstruktion der Marxschen Theorie. Aus Unzufriedenheit über die Wirtschaftspolitik der SPD trat das frühere Parteimitglied bereits Anfang der 90-er Jahre aus der SPD aus. Kisker ist außerdem Mitherausgeber der Zeitschrift Sozialismus.