Gespräch mit Bau-Präsident Keitel: "Rückkehr zum Staatsdenken"

Bau-Präsident Hans-Peter Keitel über die Folgen der Finanzkrise und öffentliche Hilfsaktionen.

Es kommt mehr Arbeit auf Hans-Peter Keitel zu. Noch führt er den Hauptver-band der deutschen Bauindustrie. Aber schon zum Jahreswechsel soll er, wenn die Mitglieder Ende November zustimmen, Jürgen Thumann als Präsidenten des Bundesverbandes der deutschen Industrie (BDI) ablösen. Bis zur Bundestagswahl im Herbst 2009 bleiben dem Neuen nur wenige Monate, um den Belangen der Industrie in der Politik wieder stärker Gehör zu verschaffen. Am Bau sind Keitel zufolge derzeit noch keine Auswirkungen der Finanzkrise zu spüren. Gleichwohl glaubt er zu fühlen, dass sich die Lage verschlechtern wird. Die staatliche Bürgschaft für den angeschlagenen Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate hält der ehemalige Vorstandschef und jetzige Aufsichtsrat des Baukonzern Hochtief für gerechtfertigt.

SZ: Herr Keitel, in Deutschland geht die Angst um, dass die Finanzkrise in einen schweren Abschwung mündet. Für wie groß halten Sie diese Gefahr?

Hans-Peter Keitel: Für die Baubranche, die ich derzeit noch vertrete, kann ich sagen: Die Konjunkturdaten lassen noch keine Auswirkungen erkennen. In diesem Jahr rechnen wir mit einem Umsatzplus von real einem Prozent, die Preissteigerungen also bereits abgezogen. Im nächsten Jahr könnte es noch ein halbes Prozent Zuwachs geben.

SZ: Und dann?

Keitel: Eine seriöse Prognose kann derzeit niemand wagen. Ich habe aber das Gefühl, dass die Lage sich weiter verschlechtern wird. Dass die Finanzkrise eine solche Größenordnung und eine solche Ausbreitung nehmen würde, hatte niemand erwartet, auch ich nicht.

SZ: Mit der Hypo Real Estate wankt einer der größten gewerblichen Immobilienfinanzierer. Halten Sie es für richtig, dass der Staat sich mit Steuergeldern an der Rettung beteiligt?

Keitel: In dieser Situation schon, so sehr man in Anbetracht solcher Summen auch die Luft anhalten muss. Ich bin überzeugt, keiner tut das leichten Herzens - auch kein Politiker. Ich zitiere Bundesfinanzminister Peer Steinbrück: Wenn jemand auf der Intensivstation liegt, hat es keinen Sinn, über Rehabilitation zu reden, da muss notoperiert werden. Dem schließe ich mich an. Die Bundesregierung handelt auf jeden Fall verantwortungsbewusster als der amerikanische Gesetzgeber, wo das Ganze zum Wahlkampfthema verkommt. Entweder man macht so etwas schnell oder es ist zu spät.

SZ: Aber einen souveränen Eindruck machen die deutschen Politiker und Manager, wie gerade das Hin und Her in den vergangenen Tagen um die Rettung der Hypo Real Estate zeigt, auch nicht. Ist das Führungsstärke?"

Keitel: Sicherlich ist es nur schwer verständlich, warum die Manager der Hypo Real Estate die "Karten" nicht von vornherein auf den Tisch gelegt haben. Vielleicht hat es hier an der notwendigen Transparenz im eigenen Konzern gefehlt. Der Politik und der Kreditwirtschaft als Ganzes daraus aber einen Vorwurf zu machen, wäre sicher nicht fair. Immerhin ist innerhalb von wenigen Stunden eine neue Auffanglösung gefunden worden. Denn - schaut man sich die Rolle der Hypo Real Estate im Bereich der Gewerbeimmobilienfinanzierung, der Finanzierung staatlicher Investitionen und auf dem Pfandbriefmarkt an - hat es zur Rettung dieser Bank wohl keine Alternative gegeben.

SZ: Aber die Summen rauben einem doch den Atem. Da feilscht die Koalition Monate und Jahre um ein, zwei oder drei Milliarden Euro mehr für eine Investition in soziale Projekte oder die Infrastruktur. Und dann werden insgesamt 50 Milliarden Euro für eine Bank zur Verfügung gestellt, davon sind 35 Milliarden Euro verbürgt.

Keitel: Die Brandmauer, die da gezogen wurde, ist schon gewaltig. Sehr viele davon kann man nicht ziehen. Immerhin: Die 35 Milliarden Euro sind keine Investition, sondern eine Bürgschaft, und der Staat bürgt dabei für 26 Milliarden Euro.

SZ: Aber im Notfall muss der Bürge zahlen!

Keitel: Ich gehe davon aus, dass man sehr genau darüber nachgedacht hat, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Ausfallbürgschaft behaftet ist und welche Vermögenswerte vorhanden sind. Diese Lösung ist allemal besser als eine Verstaatlichung. Es behauptet ja niemand, dass es auf ein paar Milliarden Euro mehr oder weniger nicht mehr ankäme. Aber es handelte sich um eine Notlage, da war die Notoperation gerechtfertig. Der Alltag bleibt deshalb immer noch gleich schwierig und da muss ich nach wie vor sorgfältig prüfen, dass jede Million und jeder Euro vernünftig ausgegeben ist.

SZ: Die Banken müssen jetzt sparen. Gibt es in der Bauindustrie schon Engpässe bei der Finanzierung?

Keitel: Es sieht nicht so aus, als würden Kreditströme versiegen. Wir wissen aus Umfragen und Nachfragen bei Kreditinstituten und Unternehmen, dass bei den Mittelständlern die Kreditvergabe nicht anders oder schwieriger läuft als vorher. Die Kreditvolumina der Sparkassen, aber auch der privaten Banken sind im vergangenen halben Jahr sogar gestiegen.

SZ: Also alles bestens!

Keitel: Nein. Bei den steuerlich und rechtlich sehr komplexen strukturierten Finanzierungen, an denen ja meist mehrere Geldgeber beteiligt sind, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme geben. Da geht es um viel größere Beträge. Bei solchen Finanzierungen werden die Geldgeber künftig genauer hinschauen. Das ist ein normales Wettbewerbsverhalten. Wenn ich etwas auf die Finger gekriegt habe, ist mein Risikocontrolling einfach ein bisschen schärfer. Die Finanzkrise wird dazu führen, dass öffentlich-private Projekte künftig anders finanziert werden als bisher.

Lesen Sie im zweiten Teil, wie sich die Finanzkrise auf die sogenannten Private Public Partnership Projekte auswirken wird - und was das für die Bauwirtschaft bedeutet.

SZ: Sie sprechen die sogenannten Private Partnership Projekte (PPP) an, bei den privates Kapital und Fachwissen zur Erfüllung staatlicher Aufgaben mobilisiert wird, also zum Beispiel privat gebaute Autobahnen. Was wird sich denn bei diesen Projekten ändern?

Keitel: Bislang war es relativ leicht, PPP-Projekte zu großen Teilen und günstigen Konditionen fremd zu finanzieren. Künftig wird der Eigenkapital-Anteil höher sein müssen.

SZ: Eine gesündere Finanzierung ist doch von Vorteil.

Keitel: Ich sage ja auch nicht, dass es ein Nachteil ist. Es ist durchaus segensreich, dass Projekte stärker mit Eigenkapital ausgestattet werden. Das zwingt die Unternehmen auch, ihr Risikocontrolling zu schärfen.

SZ: Es gab also Projekte, bei denen öffentliche und private Beteiligte ein nicht vertretbares Risiko eingegangen sind, nur weil es billig zu finanzieren war?

Keitel: Die gibt es in jedem Bereich. Die beiden ersten privat finanzierten Tunnel-Projekte in Deutschland liefen nicht so gut; das ist ja kein Geheimnis. Ich weiß nicht, ob das Risiko anders bewertet worden wäre, wenn der Eigenkapitalanteil höher gewesen wäre. Ich weiß aber, dass das billige Geld die Preise für einige PPP-Projekte, Infrastrukturprojekte und Privatisierungen in die Höhe getrieben hat. Allerdings haben die Unternehmen bei den zwei genannten Projekten alle Risiken aufgefangen. Dem Staat und dem Steuerzahler sind jedenfalls keine Nachteile entstanden.

SZ: Müssen wir in den nächsten Wochen mit weiteren Wertberichtigungen in den Bilanzen von Banken und Unternehmen rechnen?

Keitel: Das ist reine Kaffeesatzleserei. Vielleicht ist die eine oder andere Abschreibung notwendig, wie das immer der Fall ist, wenn Privatkredite in den Sand gesetzt werden. Ich habe eine ganz andere Sorge.

SZ: Welche?

Keitel: Ich fürchte, dass der Staat künftig wieder mehr Projekte an sich reißen will. Ich fürchte generell eine Rückkehr zum Staatsdenken. Das ist das Signal, das wir gerade bekommen. Die Abkehr vom Staat als Heilsbringer war lang und mühsam. Und jetzt wird er wieder zum Heilsbringer.

SZ: Was wird sich am PPP-Markt ändern?

Keitel: Die Finanzierung muss solide sein. Es wird künftig nicht mehr nur eine führende Bank geben, die das Projekt am Kapitalmarkt platziert, sondern es werden verschiedene Banken zusammenarbeiten müssen. Die Hürden für PPP-Projekte werden einfach höher. Die stärkste Gefahr besteht darin, dass solche Formen der Privatisierung als Teufelszeug verdammt werden und die Kommunen die Finger davon lassen. Dann wird eben nicht mehr in die Infrastruktur investiert. Das hatten wir ja Jahre lang.

SZ: Und schon wäre der gerade mal zwei Jahre alte Aufschwung am Bau wieder zu Ende?

Keitel: Die Gefahr besteht.

SZ: Ganz ohne Fremdkapital kommen die Investoren auch künftig nicht aus. Ist die Masse der Banken überhaupt noch in der Verfassung, Geld zu verleihen?

Keitel: Ja, absolut. Wir haben genügend Banken, die das Geld bei ihren Sparern vernünftig einwerben und deshalb keine Probleme haben.

Lesen Sie im dritten Teil, wie Hans-Peter Keitel über die Forderung der IG Metall denkt - und warum sein Verhältnis zu den Gewerkschaften eigentlich ganz gut ist.

SZ: Die USA ist ein großer Markt für die großen Baukonzerne. Dort wird Sie die Krise mit voller Wucht treffen?

Keitel: Das will ich so nicht sagen. Auch in den USA geht die Krise nicht quer durch sämtliche Investitionen. Ich kenne bislang nur ein privates Infrastruktur-Projekt, das mangels Finanzierung nicht zustande kommt. Wenn solche Investitionen stärker vom Staatshaushalt abhingen, sähe es vielleicht anders aus. Der Baukonzern Hochtief ...

SZ: ... den Sie viele Jahre geführt haben und wo Sie heute im Aufsichtsrat sind ...

Keitel: ... ist in den USA im gewerblichen Bau engagiert für private Investoren. Dort ist der Auftragsbestand auf einem Höchststand. Auch die Ertragssituation ist okay. Die Finanzkrise trifft nicht alle in gleichem Maße. Die örtliche Bibliothek, die von Privaten gebaut wird, oder das örtliche Krankenhaus im Auftrag eines Trägervereins bleibt auf der Tagesordnung. Das mag in einem halben Jahr anders aussehen. Wer weiß, was noch kommt!

SZ: In Deutschland wird derzeit viel über höhere Löhne diskutiert, in einigen Branchen stehen Tarifverhandlungen an. Dabei kommt es immer auch auf den Produktivitätsfortschritt an, also das effizientere Produzieren zum selben Preis. Mit welchem Produktivitätsfortschritt rechnen Sie in diesem Jahr in der Bauindustrie; auch bei Ihnen beginnt im kommenden Frühjahr die Tarifrunde?

Keitel: Der Produktivitätsfortschritt ist bei uns schwer zu messen, denn wir stellen Prototypen her, keine Serienprodukte. Da versagen die üblichen Messmethoden. Der Fortschritt passiert in großem Maß auch außerhalb der Baustelle. So sind einige Unternehmen heute in der Lage, die Produktion sehr komplexer Bauwerke vollständig am Computer zu simulieren - ein Verfahren, das bei der Entwicklung von Automobilen gang und gäbe ist.

SZ: Können Sie auf diese Weise Mängel ausschließen und die Kosten senken?

Keitel: Es ist jedenfalls wirtschaftlicher, potentielle Fehler am Bildschirm zu korrigieren als nachträglich auf der Baustelle. Einen wirklichen Durchbruch würden wir erzielen, wenn die Bauunternehmen ihre Expertise schon in der Planungsphase einbringen könnten, wie es im Ausland üblich ist. Dann würden wir gemeinsam optimieren anstatt später Mängel auszubügeln.

SZ: Welches Signal geht von der achtprozentigen Forderung der IG Metall aus?

Keitel: In meinen kühnsten Träumen könnte ich mir das nicht als Forderung für die Bauwirtschaft vorstellen. Unsere Branche hat eher das Problem, dass an manchen Stellen in Deutschland die Tariflöhne nicht gezahlt werden. Es ist für uns ein Drama, dass an einzelnen Baustellen immer wieder Leute unter Tariflohn beschäftigt werden. Das zehrt am Image der ganzen Branche. Das Wichtigste ist, dass wir in die Tariflandschaft größere Ordnung bringen. Wir müssen eine Lösung für die neuen Bundesländer finden. Dort gibt es kleine Firmen, die können einfach keine Westlöhne zahlen. Dafür brauchen wir Mechanismen im Tarifvertrag.

SZ: Die Gewerkschaft IG Bau fordert aber eine Angleichung der Arbeitsbedingungen und Löhne in Ost und West.

Keitel: Ich denke, dass es nicht so schnell dazu kommen wird. Unser Ziel sind einheitliche Arbeitsbedingungen am Bau in ganz Deutschland. Der Weg dahin darf aber niemanden überfordern.

SZ: Einige kleine Verbände des Baugewerbes im Osten haben das letzte Tarifergebnis erst nach langem Zaudern akzeptiert. Was muss geschehen, damit die Tarifbindung nicht bröckelt?

Keitel: Zunächst ist klar: Wir sind für einen Flächentarif. Es gibt einen Teil der Bauwirtschaft, der sich eine stärkere Differenzierung innerhalb der Tarifverträge vorstellen kann. Der Diskussionsprozess darüber beginnt gerade.

SZ: Stimmt unser Eindruck, dass Sie ein gutes Verhältnis zu den Gewerkschaften haben? Das ist ja nicht bei jedem Unternehmer und Verbandspräsidenten so.

Keitel: Wir haben ein konstruktives Verhältnis. In der deutschen Bauindustrie hat sich die Zahl der Beschäftigten binnen zehn Jahren auf rund 700.000 halbiert. Das ist schmerzhaft für alle. Das fördert aber auch das Verständnis füreinander. Der Bundesvorsitzende der IG Bau, Klaus Wiesehügel, und ich wissen, was wir uns gegenseitig zumuten können.

Lesen Sie im vierten Teil die Meinung von Hans-Peter Keitel über hochbezahlte Manager - und wie er über den Mindestlohn denkt.

SZ: IG Metall begründet die Hälfte ihrer Lohnforderung mit einem Gerechtigkeitszuschlag. Können Sie so etwas auch in ihrer Branche vorstellen?

Keitel: Wir hatten beim Bau Zeiten, als es Nachholbedarf gab, und den haben wird befriedigt. Wir hatten andere Zeiten mit relativ geringen Zuwächsen und haben auch dies von beiden Seiten mitgetragen. Das ist es, was ich meine: Der eine weiß, was er dem anderen zumuten kann. Wir müssen viele Betriebe, auch kleine Handwerksbetriebe, im Blick haben und uns fragen, ob sie einen bestimmten Lohnabschluss mittragen können oder ob sie dann Leute entlassen müssen. Ich bin froh, das wir selten unsere Tarifdiskussionen auf eine Zahl verengt haben. In Tarifverhandlungen sollte die Phantasie über die reine Lohnzahl hinausreichen.

SZ: Nochmal: Ist das Thema Gerechtigkeit ein Thema, dem sich auch die Tarifpolitik annehmen sollte?

Keitel: Gerechtigkeit beschäftigt die Menschen, das lässt sich nicht bestreiten. Es ist eine berechtigte Frage, ob vom Aufschwung genügend bei denen ankommt, die ihn tragen. Man muss in diesem Zusammenhang aber auch über die Steuer- und Abgabenlast sprechen, die einen Großteil einer Lohnerhöhung aufzehrt. Allerdings sollte ein Manager nur dann Augenmaß bei Lohnforderungen predigen, wenn er bereit ist, auch bei sich das Augenmaß anzulegen.

SZ: Sie kritisieren die teilweise exorbitanten Managmentgehälter?

Keitel: Deutschland befindet sich bei diesem Thema wohltuend im Mittelfeld. In Frankreich oder England verdienen Topmanager wesentlich mehr. Von daher übe ich keine Generalkritik. Aber ja: Es gibt Exzesse bei den Gehältern - insbesondere wenn sie in einem Missverhältnis zur Leistung und zum Erfolg stehen. Das kritisiere ich.

SZ: Zum anderen Ende der Entlohnungsskala: In Ihrer Branche gibt es Mindestlöhne, die von Wirtschaftsvertretern im allgemeinen ja heftig bekämpft werden. Sind Mindestlöhne für Sie verwerflich, ein notwendiges Übel oder gar segensreich?

Keitel: Mindestlöhne haben den Strukturwandel abgemildert. Auch haben die Lohnuntergrenzen den Zustrom ausländischer Arbeitskräfte abgefedert. Aber wichtiger für uns ist ein Flächentarifvertrag.

SZ: Ihr Konkurrenzverband, der Zentralverband des deutschen Baugewerbes, beurteilt den Mindestlohn viel skeptischer als Sie.

Keitel: Das Problem ist nicht so sehr der Mindestlohn als solches, sondern dessen Höhe. Der Zentralverband möchte die Lohnuntergrenze niedriger ziehen. Allerdings muss man dabei auch die Belange der Gewerkschaft berücksichtigen. Man muss sehen, was eine Gewerkschaft vertreten kann und was nicht.

SZ: Warum braucht es eigentlich zwei Verbände, Ihren, den Hauptverband der deutschen Bauindustrie, und den Zentralverband des deutschen Baugewerbes. Wäre Ihre Schlagkraft nicht größer, wenn Sie einfach fusionieren?

Keitel: Dazu sind die Strukturen zu unterschiedlich.

SZ: Seit Jahren haftet dem Bau ein Schmuddelimage an. Wieso mangelt es bei Ihnen so an Disziplin?

Keitel: Weil unsere Branche so unübersichtlich ist. Versuchen Sie mal mit allen Mitteln, die der Staat zur Verfügung stellt, die Schwarzarbeit einzudämmen. Schwarzarbeit passiert nicht an einer Großbaustelle, wo 1200 Leute arbeiten. Da gehen die Arbeiter durchs Werkstor rein und werden kontrolliert. Schwarzarbeit findet man vor allem auf den kleinen Baustellen. Dort wird auch weniger stark kontrolliert. Die Bauwirtschaft ist unglaublich vielfältig. Das hat Vor- und Nachteile.