Philippe Oddo, 66, führt das 1849 gegründete Pariser Privatbankhaus Oddo bereits seit 1995. Vor fast zehn Jahren übernahm er in Deutschland die traditionsreiche BHF Bank. Seine Bankengruppe hat seitdem über 3000 Mitarbeiter und verwaltet derzeit Kundenvermögen in Höhe von 156 Milliarden Euro. Die Bank kümmert sich um das Geld der Reichen, aber auch um den Mittelstand. Durch die Beteiligung an der Bankengruppe gehört die Familie Oddo zu den reichsten Franzosen. Das Gespräch findet in der Frankfurter Zentrale der Bank Oddo BHF statt – mit Blick auf die anderen Bankentürme wird an einem großen runden Tisch ein leichtes Mittagessen serviert. Oddo besteht darauf, alle Fragen auf Deutsch zu beantworten.
SZ: Herr Oddo, Sie kennen Deutschland schon lange. Sie haben hier in den 1980er-Jahren studiert und vor zehn Jahren mit der Bank Oddo BHF ein deutsch-französisches Unternehmen geschaffen. Gibt es irgendetwas, das Sie an Deutschland inzwischen nervt?
Philippe Oddo: Nein, ich fühle mich wohl in Deutschland. Ich treffe regelmäßig sehr interessante Leute. Ich mag die Deutschen und es ist angenehm, hier zu leben. Deutschland ist bei vielen Themen ein Vorbild.
Diese Aussage dürfte einige Menschen überraschen, wo ist Deutschland denn noch Vorbild?
Der unternehmerische Geist hierzulande, die Kapazität, in jedem Ort ein Unternehmen – und oft sogar Hidden Champions – zu haben. Frankreich ist dagegen sehr zentralisiert, es gibt zu viele Gemeinden ohne wirtschaftliches Rückgrat. Auch die Fähigkeit der Deutschen, miteinander in Koalitionen zu regieren. Das ist eine Kultur des Konsenses. Außerdem gibt es diese Industriekultur, zum Beispiel in der Automobilindustrie – eine Branche, die weiterhin beweist, dass sie effizient und in großen Mengen produzieren kann.
Aber die deutsche Industrie hat Fehler gemacht, allen voran die Automobilbranche.
Die deutsche Automobilindustrie hat über viele Jahrzehnte die besten Autos der Welt hergestellt. Rückblickend Glückwunsch dazu! Aber die Konkurrenz schläft nicht, und als Nummer eins muss man auch Neues erfinden.
Werden Deutschland, Frankreich und die EU als Ganzes nicht gerade zwischen den USA und China zerquetscht?
Meine Botschaft ist: Europa ist stärker, als wir denken. Unsere Volkswirtschaft ist fast so groß wie die der USA und China. Russland dagegen macht nur zwölf Prozent des Bruttoinlandsprodukts von Europa aus. Wir kreieren unsere Probleme häufig selbst, dabei haben wir so viele Chancen. Um diese zu nutzen, muss Europa zusammenarbeiten. Es gibt ermutigende Beispiele, wie die Kooperation zwischen dem deutschen Softwarekonzern SAP und dem französischen KI-Unternehmen Mistral. Aber es muss noch viel mehr passieren, etwa im Bereich der Verteidigung.
In Deutschland und Frankreich sind die rechten Populisten auf dem Vormarsch. Sehen Sie die Demokratie in Gefahr?
Wir müssen um die Demokratie kämpfen, sie ist ein Geschenk. Wenn man keine Perspektive hat, wählt man Extreme. Deswegen müssen wir den Menschen eine Perspektive geben.
Manchen Menschen fehlt tatsächlich die wirtschaftliche Perspektive. Sie haben das Gefühl, die Reichen würden immer reicher, während sie selbst nicht einmal mit zwei Jobs über die Runden kommen. Haben diese Menschen recht mit ihrer Klage?
Das mag sein, aber das liegt an den hohen Sozialabgaben. Arbeitnehmer sollten mehr netto behalten können. In Frankreich sprechen die Leute ständig über höhere Steuern, aber nicht über weniger Sozialabgaben.
Könnte man zur Konsolidierung der Staatsfinanzen nicht über beides reden? Weniger Sozialabgaben fordern und trotzdem fragen, ob die Steuern für Reiche erhöht werden sollten und die Steuerschlupflöcher geschlossen werden? Zahlen zeigen, dass hohe Vermögen weniger besteuert werden als die der Mittelschicht.
Das ist, was Leute wie der französische Wirtschaftswissenschaftler Gabriel Zucman sagen. Aber er vergleicht Dinge, die nicht vergleichbar sind. Wer die Dividendeneinnahmen in sein Unternehmen investiert, sollte dafür nicht besteuert werden. Der Gewinn ist ja bereits besteuert worden. Wer Dividenden auf sein Konto gezahlt bekommt, zahlt dafür auch Steuern.
Aber auch Dividenden werden in der Regel niedriger besteuert als Arbeitseinkommen, was die Vermögensakkumulation befördert. Sind Sie für oder gegen eine Vermögensteuer, wie sie in Deutschland und Frankreich diskutiert wird?
Ich bin dagegen, Vermögen zu besteuern. Natürlich gibt es in unserer Gesellschaft Gerechtigkeitsfragen, die fair beantwortet werden sollten. Aber unsere Länder müssen wettbewerbsfähig sein, auch steuerlich. Sonst verlassen vermögende Leute und die erfolgreichsten Unternehmer das Land. Das ist ein Fakt. Käme eine Vermögensteuer in Frankreich, würden Betroffene zum Beispiel nach Italien ziehen. Das würde den französischen Staat jährlich viele Milliarden Euro Steuerausfall kosten. Mein persönlich bevorzugter Weg für mehr Gerechtigkeit entspringt der Idee von Charles de Gaulle. Es ist die intéressement und participation genannte Erfolgsbeteiligung der Arbeitnehmer am Unternehmen. So gehört unsere Gruppe zu 25 Prozent den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen. Das ist gesetzlich vorgeschrieben für Unternehmen ab fünfzig Mitarbeiter.
Denken Sie wirklich, dass Unternehmer wegen einer geringen Vermögensteuer nach Italien ziehen? Ist deren Patriotismus so schwach ausgeprägt?
Es geht darum, wettbewerbsfähig zu sein, um Unternehmer anzuziehen und zu halten. Daher war es richtig, was Präsident Emmanuel Macron gesagt hat: Steuerstabilität, Steuerstabilität. Deshalb sind die Leute geblieben.
Wer Immobilien und Aktien besitzt, hat auch in der Niedrigzinsphase extrem profitiert, während all jene, die das nicht haben, die Inflation voll zu spüren bekamen. Wäre es nicht fair, wenn sich die Vermögenden nun auch etwas stärker an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligen würden?
Die meisten reichen Menschen besitzen Unternehmen, in denen das Vermögen gebunden ist. Sie könnten eine Vermögensteuer gar nicht bezahlen, ohne die notwendigen Investitionen in die Firma zu gefährden. Der Gründer des französischen KI-Unternehmens Mistral hat einmal gesagt, er sei zwar sehr reich, aber er habe kein Geld. Sein Reichtum steckt im Unternehmen.
Klaus Masuch, ehemaliger EZB-Ökonom und einst Mitglied der Troika in Griechenland, kritisiert im SZ-Interview die Schuldenpolitik der EU-Staaten und die Rettung von Banken. Er fordert Reformen für eine unabhängige Notenbank und eine gerechte Verteilung der Lasten.
Selbst die Financial Times hat unlängst gefordert, Frankreich müsse die Vermögenden stärker besteuern und spricht von französischen ‚Oligarchen‘. Sie sind selbst unter den 200 vermögendsten Menschen in Frankreich, fühlen Sie sich angesprochen?
Der Staat kann die Reichen besteuern, aber das wird nie die Lösung sein. Die Probleme in Frankreich liegen woanders. Die Renten sind vergleichsweise hoch. Außerdem sind wir das Land in Europa, in dem die Leute die wenigsten Stunden pro Jahr arbeiten. Das kann nicht funktionieren – die Menschen müssen mehr arbeiten.
Würden Sie selbst auch Frankreich verlassen, wenn eine Vermögensteuer käme?
Der Gedanke kam mir nie.
Ihre Bank verwaltet die Vermögen vieler Superreicher. Zuletzt haben Ihre Anlagestrategen für die Kundschaft aber eine vergleichsweise niedrige Rendite erwirtschaftet, warum?
Wir haben in den letzten 15 Jahren für unsere Mandanten sehr gute Renditen erzielt. Wir wollen unseren Werten treu bleiben, uns aber auch stets aufs Neue überprüfen. Da vertrauen wir unserem Team. So haben wir wenig in Verteidigung investiert, wegen der Nachhaltigkeit, und wenig in Banken, weil die Ergebnisse dort oft stark schwanken. Das hat uns Rendite gekostet. Wir haben aber langfristig in hochqualitative Unternehmen investiert.
Sehen wir derzeit eine Blase bei KI-Unternehmen?
Viele Unternehmen weltweit sind unterbewertet, im Großen und Ganzen sehe ich also keine Preisblase. Das war im Jahr 2000, als die Internetblase platzte, ganz anders. Allerdings fließt enorm viel Geld in die KI-Branche. Dort investieren manche Unternehmen mehr Geld, als ich es tun würde. Wenn man deren Aktienbewertung in Relation zum freien Cashflow setzt, also dem Geld, das übrig bleibt nach Abzug aller Kosten und Steuern, dann frage ich mich: Ist das noch vernünftig?
Auch die hohe Verschuldung könnte die Märkte bedrohen, nicht zuletzt in Frankreich wegen der Regierungskrise. Wie sehr sorgt Sie das?
Außenwirtschaftlich ist Frankreich gesund. Die Zahlungsbilanz ist ausgeglichen. Allerdings gibt es derzeit keine Mehrheiten für Reformen. Dennoch bin ich optimistisch, dass die Regierung es schaffen wird, einen Haushalt aufzustellen.
Die EZB könnte Frankreich im Zweifel „retten“ und französische Staatsanleihen kaufen, Sie kennen EZB-Präsidentin Christine Lagarde gut, wäre das denkbar?
Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Die EU-Kommission und der Internationale Währungsfonds könnten zuvor Druck auf Frankreich ausüben und das wäre auch okay so.
Sie sind 66 Jahre alt, wie lange werden Sie die Bank Oddo BHF noch führen?
Ich habe vier Kinder, alle vier sitzen im Aufsichtsrat der Holding und sie halten 80 Prozent dieser Holding. Der nächste Vorstandschef muss nicht aus der Familie kommen, der oder die Beste soll es machen. Allerdings erwarte ich von meinen Kindern, dass sie unsere Bankengruppe kennen und verstehen.
Ist auch ein Verkauf denkbar, oder ein Börsengang?
Die Börse ist nichts für uns. Wir brauchen das Kapital nicht und unsere Kunden schätzen eine stabile Eigentümerstruktur und eine langfristige Strategie. Als Familienunternehmen können wir in einem Jahr auch mal weniger Gewinn machen, und dennoch Kurs halten. Wären wir an der Börse, gäbe es dann Unruhe.
Wie bitte? Sie bringen doch selbst Mittelständler an die Börse, aber für Sie ist das nichts?
Ich bin sehr für die Börse, wenn man Kapital braucht. Aber für eine Bank wie unsere passt das nicht. Unsere Kunden wollen Stabilität und Verlässlichkeit. Was passiert, wenn der Aktienkurs mal fällt, würden sich die Kunden sorgen? Wir sind uns in der Familie einig, dass wir die Bank unter keinen Umständen verkaufen werden. Die nächste Generation wird es dann in ein paar Jahren neu überprüfen müssen.
