Er wirkt fit und asketisch wie eh und je in seinem Betonhaus in einem Stuttgarter Vorort, und nur noch ein Porzellan-Aschenbecher mit der Aufschrift "Mercedes-Schuhe" erinnert wegen der Namensgleichheit an seine frühere Tätigkeit für Mercedes-Autos. Edzard Reuter, 82, Sohn des legendären Berliner Regierenden Bürgermeisters Ernst Reuter, war als Chef von Daimler-Benz (1987 bis 1995) einst Deutschlands mächtigster Industriemanager. Dann ging er in den Aufsichtsrat und überwarf sich mit Nachfolger Jürgen Schrempp. In die öffentliche Diskussion mischt sich Reuter, ein alter Sozialdemokrat, erst seit kurzem wieder ein. Er veröffentlichte eine "Polemik", wie er das nennt: Stunde der Heuchler - wie Manager und Politiker uns zum Narren halten.
sueddeutsche.de: Herr Reuter, kann man in Deutschland Karriere machen, ohne zu heucheln?
Edzard Reuter: Selbstverständlich. Auch wenn kein Mensch leben kann, ohne zu heucheln.
sueddeutsche.de: Der Weg nach ganz oben ist für Nicht-Heuchler möglich?
Reuter: Warum denn nicht? Es gibt ja nicht nur Konzerne, sondern viele wichtige Familienunternehmen, in denen man nicht hierarchisch hochklettern muss. Nirgendwo gibt es einen Zwang zur Heuchelei. Schlimm wäre es, wenn eine Gesellschaft und insbesondere die Wirtschaft zum Schluss nur noch aus Heuchelei bestehen. Allerdings muss man feststellen: Sie hat überhandgenommen.
sueddeutsche.de: Woran machen Sie diese Tendenz fest?
Reuter: Das blanke Geld hat im Zuge der Globalisierung, nach Ende des Kalten Krieges und mit Durchbruch der Informationstechnologien eine Rolle angenommen, die es früher nie hatte. In der Geschichte der Wirtschaft war Geld nie eine Ware für sich, sondern Hilfsmittel für die aktive Ökonomie. Inzwischen kann man mit dem Zocken mit reinen Finanzprodukten sehr reich werden. Und es heißt seit fast drei Jahrzehnten, ausgehend von den USA: Man muss, darf und soll gierig sein.
sueddeutsche.de: Aber was hat das mit Heucheln zu tun? Die Propagandisten dieses Systems preisen doch ganz offen das Reichwerden.
Reuter: Ja, sicher. Aber die dahinterstehende Behauptung, die Selbstbereicherung diene dem Allgemeinwohl, ist grundfalsch. Dass diese Zockerei in die Katastrophe führt, davor hat niemand laut genug gewarnt.
sueddeutsche.de: Es ist eine Grundannahme der Wirtschaftswissenschaften, dass jeder zunächst einmal seinem Eigennutz nachgeht und so Dynamik entsteht.
Reuter: Ich bin ein absoluter Anhänger dieser Grundidee der Marktwirtschaft, die auf Adam Smith zurückgeht. Alle ernstzunehmenden Philosophen und Ökonomen, die sich mit diesem Thema befasst haben, wiesen aber auch immer wieder auf Grenzen hin, in die jede menschenwürdige Gemeinschaft eingebunden sein muss. Die ungebändigte Schädigung anderer beim Verfolgen eigener Interessen gehört nicht zum Prinzip der Marktwirtschaft. Das passt auch nicht zur Freiburger Schule des Ordoliberalismus nach dem Zweiten Weltkrieg, den Ludwig Erhard umgesetzt hat. Hier wird, ganz im Gegenteil, ein Rahmen von Gesetzen und Regeln gefordert.
"Dem Irrtum sind allzu viele gläubig gefolgt"
sueddeutsche.de: Ein berühmter in Freiburg lehrender Ökonom war Friedrich August von Hayek - der für die Ära der Deregulierung stilprägend wurde.
Reuter: Seine Folgerung, wir müssten uns endlich von staatlicher Reglementierung befreien, war ein Irrtum, dem freilich allzu viele gläubig gefolgt sind. Leider sind Großbritannien unter Margret Thatcher und die USA unter Ronald Reagan fast sklavisch diesem Irrweg gefolgt. Dann verselbständigte sich auch noch das Geld. Es gab immer mehr Petro-Dollars aus dem Nahen Osten und astronomisch hohe Pensionsgelder, die in renditestarke Anlageformen drängten. Dieses Geld musste sich vermehren, die Zinsen wurden mit Hilfe der Druckpresse der amerikanischen Notenbank künstlich niedrig gehalten - und so entstand eine gigantische, gefährliche Finanzindustrie.
sueddeutsche.de: In Ihrem neuen Buch finden Sie, dass "Manager und Politiker uns zum Narren halten". Damit meinen Sie offenbar ein System und keine konkreten Personen.
Reuter: Ein System wird immer durch herausragend Handelnde repräsentiert. Ich prangere nicht irgendwelche Vorstandsvorsitzende an, sondern sorge mich um den Zustand unserer Gesellschaft, auch im Bildungswesen oder in der Kultur.
sueddeutsche.de: Sie schreiben unter anderem, ein Quell der Heuchelei sei die aufgesetzte Bürgerlichkeit. Was meinen Sie damit?
Reuter: CDU, CSU und FDP behaupten, sie würden das "bürgerliche Lager" bilden. Was heißt das aber? Ich selbst bin doch auch bürgerlich, auch wenn ich nicht zu diesem "Lager" gehöre. Meine Schlussfolgerung: Es gibt zwar einzelne Menschen, die für bürgerliche Ideale eintreten, aber schon seit dem Ende des Ersten Weltkrieges keine bürgerliche Klasse mehr. Deshalb kann es auch keine "bürgerlichen Parteien" mehr geben. Es gibt ja auch nicht mehr die Klasse der Proletarier oder Spinner, nur weil sie grün wählen.
"Man verstellte den Blick auf die Realität des Lebens"
sueddeutsche.de: Aber warum hat die falsche Bürgerlichkeit zur Verschärfung der Krise beigetragen?
Reuter: Weil wir beispielsweise lange die Augen davor verschlossen haben, dass ein Auseinanderklaffen von Arm und Reich zu großen Problemen führt. Da wurde den Leuten vorgegaukelt, sie seien "bürgerlich" - doch damit verstellte man nur den Blick auf die Realität des Lebens.
sueddeutsche.de: Unverkennbar wenden sich die Menschen von der Politik ab. Sie treten aus Parteien aus oder gehen seltener wählen.
Reuter: Das ist eines der Folgeprobleme. Wir sitzen hier in Stuttgart, und da ist es fast unmöglich, nicht über Stuttgart 21 zu reden. Die Politiker haben sich allzu lange darauf verlassen, dass die Verträge für dieses Bahnprojekt durch die parlamentarischen Gremien legitimiert seien - und scherten sich daraufhin nicht mehr die Bohne um die Sorgen der Bevölkerung. Das hat zu einem drastischen Vertrauensverlust in der Bevölkerung geführt, in allen Kreisen. Die Proteste haben sich längst auf die Höhen des Killesbergs hochgearbeitet, da, wo die ganz Oberen leben. Eine gefährliche Stimmung hat sich verbreitet: Wir vertrauen diesen Politikern nicht mehr, weil sie uns nicht die Wahrheit sagen, weil sie heucheln. Deshalb habe ich dieses Buch geschrieben.
sueddeutsche.de: Können bei Stuttgart 21 ein zwischenzeitlicher Baustopp und eine breite Diskussion wieder Vertrauen herstellen?
Reuter: Ich weiß nicht, wie das Ganze enden wird. Eine erfolgreiche Schlichtung durch Heiner Geißler wäre erfreulich. Aber das Grundproblem dieser Gesellschaft, die fehlende Glaubwürdigkeit der Politik, bleibt bestehen.
sueddeutsche.de: Wie ist eigentlich Ihre Position in dem Streit um den zu bauenden Tiefbahnhof?
Reuter: Ich war immer bemüht, dass ein Gespräch zwischen den Gegnern und Befürwortern zustande kommt. Deshalb habe ich den "Stuttgarter Appell" unterschrieben. Meine Meinung zu dem Projekt als solchem spielte da keine Rolle. Und, nebenbei: Ich traue mir auch bisher nicht zu, die Gesamtheit des Projekts zu beurteilen. Eine Meinung habe ich nur zu einzelnen Aspekten von Stuttgart 21.
sueddeutsche.de: Zum Beispiel?
Reuter: Zu der städtebaulichen Gestaltung des frei werdenden Geländes des bisherigen Kopfbahnhofs. Da wird mit unglaublicher Leichtfertigkeit von einer wunderbaren neuen Stadt Stuttgart geschwärmt, die sozusagen automatisch entstehen werde, wenn erst einmal das Gleisgelände frei wird. Es gibt bisher aber überhaupt kein Konzept, was da entstehen soll. Das Einzige, was feststeht: Die Stadt Stuttgart hat die Grundstücke teuer gekauft - und muss sie somit später teuer an Investoren weiterverkaufen. Die wiederum wissen, was man mit einer solchen Immobilie macht. Jedenfalls nicht, eine mit urbanem Leben erfüllte neue Stadt zu bauen.
sueddeutsche.de: Wenn wirklich so viel in Deutschland geheuchelt wird - was ist den Bürgern abhandengekommen? Der Wert des Wahren?
Reuter: Mein Begriff dafür ist Anstand. Der Geist der Zehn Gebote, der ist verlorengegangen angesichts der Dominanz dessen, was manche Turbokapitalismus nennen.
sueddeutsche.de: Sie selbst waren Teil des Systems. Waren Sie auch ein Heuchler?
Reuter: Es müsste mit dem Teufel zugehen, wenn ich nicht geheuchelt hätte. Aber: Der Kern meines Wirkens war niemals Heuchelei. Ich habe mir immer Mühe zu offener Wahrheit gegeben. Deswegen wird auf meinem Grabstein stehen: "Er hat sich bemüht." Mehr kann man nicht machen.
sueddeutsche.de: Gerät man mit moralfesten Anschauungen über Anstand in einem Konzern schnell in die Rolle eines Außenseiters?
Reuter: Alfred Herrhausen, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank und Aufsichtsratschef bei Daimler, hat damals viel über Moral philosophiert. Auch in unserem Unternehmen wurde lange über ethische Fragen debattiert, zum Beispiel, inwieweit wir Rüstung betreiben, als beim Aufbau eines Technologiekonzerns auch Militärfirmen in unseren Besitz kamen.
Entscheidende Faktoren: "Glaubwürdigkeit und Führung"
sueddeutsche.de: Fehlen Figuren wie der 1989 von RAF-Terroristen ermordete Bankchef Herrhausen, die Denkanstöße geben?
Reuter: Das ist meine feste Überzeugung. Wir müssen am Selbstbewusstsein all jener rütteln, die nur eines kennen: Profitmaximierung. Ob ein Unternehmen eine Kapitalrendite von 20 Prozent oder von 25 Prozent hat, entscheidet nicht über sein Schicksal für die Zukunft. Da sind Glaubwürdigkeit und Führung viel entscheidender.
sueddeutsche.de: Sind solche Zahlenziele von namhaften Vertretern der Wirtschaft zu hoch gespielt worden?
Reuter: Sie reden jetzt von Josef Ackermann, dem Chef der Deutschen Bank. Man muss da fair sein. 25 Prozent Rendite, das ist im Bankwesen eine Größe, die aufs Investmentbanking zielt. Dort arbeitet man aber mit wenig Eigenkapital - wenn Sie da ordentlich Gewinn machen, ist die Rate gleich optisch riesig groß. Der Stolperstein aber ist die geringe Kapitalausstattung - was jetzt politisch korrigiert wird. Natürlich waren die 25 Prozent so eine Art Leuchtfeuer für alle. Und prompt fingen andere an, nicht nur im Investmentbanking, über 30 Prozent Rendite nachzudenken.
sueddeutsche.de: Herr Reuter, seit einigen Wochen wird in Deutschland vehement über Integration gestritten - ein Thema, das Ihnen besonders nahe geht. In einer Stiftung bemühen Sie sich um das gute Zusammenleben von Migrantenkindern mit Deutschen.
Reuter: Herr Sarrazin hat in seinem Buch viele richtige Themen angesprochen - trotzdem ist es unsäglich. Seine biologistischen Behauptungen sind unter aller Kanone. Heuchlerisch ist diese Diskussion nicht, das Thema wird ja an allen Stammtischen beredet. Und Stammtische heucheln nicht. Wir haben die Probleme mit der Integration verdrängt. Insbesondere jene in der dritten Generation der Zuwanderer. Da muss noch ein dickes Brett gebohrt werden. Absoluter Unsinn ist es aber jedenfalls, Fehlentwicklungen mit dem muslimischen Glauben erklären zu wollen. Unsere Probleme liegen auf der Straße und in den Schulen. Da stehen viele junge Menschen herum, die nicht richtig Deutsch und keinen Beruf gelernt haben.
sueddeutsche.de: Dort müsste Geld investiert werden, in Lehrer und Sozialarbeiter. Davon redet aber kaum ein Politiker.
Reuter: Ja, weil es unpopulär ist. Was uns fehlt, ist Führungsmut in der Politik und in der Gesellschaft. Diejenigen, die ihn haben, werden Wahlen nicht verlieren.
sueddeutsche.de: Das hat Ihr Parteifreund Gerhard Schröder auch geglaubt mit seinen Hartz-IV-Gesetzen.
Reuter: Er hat viele andere Fehler gemacht. Seine gelegentliche Basta-Mentalität passte zum Beispiel nicht zur Tradition der SPD.
sueddeutsche.de: Zur Bekämpfung der Finanzkrise hat sich die Bundesregierung von Angela Merkel ganz viele Pläne einfallen lassen - vom Austrocknen der Steueroasen bis zum Verbot von Leerverkäufen. Trauen Sie der Politik hier auf Dauer Kraft zu?
Reuter: Warum soll das unrealistisch sein? Sprechen Sie einmal mit der Bundeskanzlerin und dem Bundesfinanzminister, die werden Ihnen sagen: An all diesen Dingen arbeiten wir. Aus meiner Sicht sind das tatsächlich Knackpunkte, die noch zu lösen sind. Es muss aber auch Druck aus den Medien geben, eine solche Politik immer wieder anzumahnen. Druck der Medien ist etwas Hervorragendes.
sueddeutsche.de: Trotzdem glauben Sie, die Finanzkrise sei noch nicht ausgestanden. Da komme Enormes auf die Bürger zu.
Reuter: Wir müssen eben noch viele Schularbeiten machen in der internationalen Finanzwelt. So sind wir bei weitem noch nicht ausreichend vorangekommen bei der Überwachung der Kreativität in den Banken, die immer neue Mittel und Methoden erfinden, riskante Produkte zu platzieren. Und wir haben weltweit zwei oder drei Generationen junger Menschen ausgebildet, die alle mit einer Mentalität großgeworden sind: Grenzenlose Gier ist nicht gemeingefährlich, sondern gut. Viele haben gar nicht verstanden, wie nahe wir 2008 und 2009 am Abgrund standen. Und viele haben nicht begriffen, dass diese Art Zockermentalität wieder zu einer großen Krise führen kann.
"Eine falsche Hoffnung"
sueddeutsche.de: In Ihrem Buch geißeln Sie die Theorie des Shareholder-Values, also der Orientierung am Börsenwert. Ist es nicht eine Pointe der Geschichte, dass ausgerechnet Ihr Nachfolger auf dem Chefstuhl des Daimler-Konzerns, Jürgen Schrempp, zur Galionsfigur des Shareholder-Values werden sollte?
Reuter: Dazu äußere ich mich nicht. Das mag die Wirtschaftsgeschichte beurteilen.
sueddeutsche.de: In Ihrem letzten TV-Interview als Vorstandschef erklärten Sie, Gewinnmaximierung sei nicht alles. In einer kleinen Runde mit Daimler-Managern, auch mit Schrempp, schauten Sie sich den Fernsehbeitrag an - und bekamen mit, wie Ihre Bemerkungen belächelt wurden.
Reuter: So war es. Ich war allerdings der Meinung, dass eine gesunde Zusammensetzung des Aufsichtsrats dafür sorgen würde, dass der Geltungs- und Aktivitätsdrang sinnvoll begrenzt wird. Das war dann wohl eine falsche Hoffnung.
suedddeutsche.de: Sie hatten die Vision vom "integrierten Technologiekonzern" und kauften Luftfahrtfirmen wie MBB oder Dornier sowie AEG auf. Davon blieb wenig übrig - und Sie wurden als "größter Kapitalvernichter aller Zeiten" gescholten.
Reuter: Darüber habe ich immer gelacht. Übrigens: Den Titel trage ich nicht mehr, ich bin durch jemanden abgelöst worden, soviel ich weiß. Es ist doch unsinnig, nur die Entwicklung des Aktienkurses in einer bestimmten Periode zum Maßstab des Erfolgs zu machen. Da ist eine längerfristige Strategie überhaupt nicht mehr möglich. Die Betriebswirtschaftslehre hat das inzwischen weitgehend erkannt. Der Begriff ist im Mülleimer. Nachhaltigkeit ist das neue Leitmodell.
sueddeutsche.de: Und doch gilt bei nicht wenigen Managern das eigene Einkommen als Richtschnur - und der Vergleich zu anderen leitenden Angestellten soll günstig ausfallen.
Reuter: Dieser Maßstab ist mir fremd. Was bringt das, zu schauen, ob Wendelin Wiedeking in einem Jahr mal 20 Millionen Euro verdient hat und man selber nur eine Million? Eitelkeiten sagen nichts darüber raus, wie gut ein Unternehmen geführt wird. Wir brauchen wieder das Ideal des ehrbaren Kaufmanns.
sueddeutsche.de: Sie zeigen sehr viel Interesse an gesellschaftlichen Fragen und sind seit mehr als 60 Jahren Mitglied der SPD. Bedauern Sie, kein politisches Amt übernommen zu haben?
Reuter: Nein. Ich war eher froh, dass dieser Kelch an mir vorübergegangen ist. Sicher, es hat ein paar Mal Anfragen und Initiativen gegeben. Aber für mich hat immer die Zukunft von Daimler im Vordergrund gestanden. Wir haben Mitte der achtziger Jahre einen wirklich fundamentalen Umbau unseres Unternehmens in Angriff genommen. Allen Beteiligten war klar: Dieser Prozess wird 20, 30 Jahre dauern, bis er zum Erfolg wird. Ich konnte nicht als einer derjenigen, die maßgeblich an diesem Projekt mitgearbeitet hat, mittendrin aussteigen.
sueddeutsche.de: Umso bedauerlicher, dass der von Ihnen angestrebte Technologiekonzern bald nach Ihrem Abgang zerschlagen wurde. In der Politik hätten Sie noch einmal Akzente setzen können.
Reuter: Ich bin in einem politischen Haus großgeworden. Schon kurz nach Ende meiner Ausbildung habe ich es, trotz eines gewissen Drängens, abgelehnt, in diese Art Parteipolitik zu gehen. Aber: Politik als solche ist für mich kein Schimpfwort - sondern ein hoher Rang menschlichen Wirkens. Wirklich.