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Jorge Valdano:"Die da draußen, sie geben dem Ganzen eine Seele"

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Jorge Valdano sagt, die Zuschauer wollen "Emotionen, Abenteuerlust, Attraktivität", wenn sie Fußball schauen.

(Foto: Mario Guzman/dpa)

Der frühere argentinische Weltmeister Jorge Valdano ist heute Kolumnist. Er spricht über die Zukunft des Fußballs ohne Publikum, Herausforderungen für die Spieler - und warum Fußball wie Poesie ist.

Interview von Javier Cáceres

Unter den Memorabilien, die Jorge Valdano hütet, ist ein Ticket, das an das krankheitsbedingte Ende seiner erfolgreichen Fußballkarriere als Aktiver erinnert: eine Eintrittskarte für ein Landesmeisterpokalspiel vom 4. März 1987. Ein Fan hat sie ihm übereignet, als feststand, dass der Tag der 2:4-Hinspielniederlage von Real Madrid bei Roter Stern Belgrad (Rückspiel 2:0) der letzte war, an dem Valdano 90 Minuten durchgehalten hatte. Er konnte damals schon, mit 31 Jahren, auf brillante Zeiten zurückblicken, unter anderem gewann er mit Real zwei Meisterschaften und zwei Uefa-Pokale, mit Argentinien wurde er 1986 in Mexiko Weltmeister.

Danach wandte er sich der Publizistik zu. Er reüssierte als Kolumnist, Fernseh- und Radioexperte, aber auch als Buchautor und Herausgeber von Erzählungen - geprägt von der Fähigkeit, das zu verbalisieren, was er auf dem Rasen gelernt hat. Valdano lebt weiter im Zentrum von Madrid, erlebt dort zurzeit mit einiger Skepsis, dass die Terrassen wieder gut gefüllt sind - und schaut daheim die Spiele der deutschen Bundesliga.

SZ: Herr Valdano, die Bundesliga hat ein weltweites Alleinstellungsmerkmal. Sie ist vorerst der einzige Wettbewerb von Rang, der Livespiele anbieten kann. Und schon geht der FC Bayern hin und zerstört mit dem 1:0-Sieg bei Borussia Dortmund vom Dienstag die größtmögliche Emotion: den Kampf um den Titel.

Die charakteristische Gründlichkeit Deutschlands hat seinen Fußball in einem dramatischen Augenblick an eine privilegierte Stelle gerückt. Die Scheinwerfer der Welt waren auf Deutschland gerichtet. Und ja, um es kommerziell auszudrücken: Bayerns Sieg hat das Produkt entwertet.

Aus ein paar Tagen Entfernung: Welche Schlüsse ziehen Sie aus dem so genannten deutschen Klassiker?

Ich sah einen sehr guten Dortmunder Beginn, der jedoch nur einen überraschend kurzen Zeitraum anhielt. Der FC Bayern hat dann eine fußballerische Reife gezeigt, die es ihm erlaubte, die technische Überlegenheit der Borussia auszugleichen, um das Spiel zu dominieren und den Eindruck zu hinterlassen, über eine größere Autorität als Dortmund zu verfügen. Mir scheint, dass der Abstand zwischen beiden Mannschaften in der Tabelle mehr mit dieser Wettbewerbsreife des FC Bayern denn mit seiner technischen Qualität zu tun hat.

Woran liegt es, dass sich dieses Charakteristikum über eine lange, der Corona-Krise geschuldeten Pause gehalten hat?

Einige der älteren Spieler wie Thomas Müller bewahren noch immer eine Wettbewerbs-Wildheit, die ansteckend ist. Die Jungen scheinen sich zu sagen: "Wenn schon der Alte rennt, sollten wir dann nicht auch laufen?" Zudem gibt es Spieler wie Joshua Kimmich, die jung sind, aber schon die Weisheit eines Veteranen verströmen. Es scheint, als habe er ein entspanntes Verständnis zum Spiel. Er hat sehr große strategische Kenntnisse, die dem ganzen Team dienlich sind. Über ihn kann man sagen, was man in Argentinien über Osvaldo Ardiles sagte, den Weltmeister von 1978: Er ist der Partner aller.

Und dann macht Kimmich auch noch diesen Lupfer vom Strafraumrand zum 1:0...

Nach nur einem Augenschlag eine solche technische Qualität an den Tag zu legen, das hatte etwas Brasilianisches.

Es steht zu vermuten, dass auch Sie Lust hatten, mehr von Erling Haaland zu sehen. Oder?

Natürlich. Aber wenn ein 19-Jähriger jetzt in den Nachrichten ist, weil er mal kein Tor geschossen hat, bedeutet es, dass wir vor etwas Außergewöhnlichem stehen.

Haaland gilt wie der Franzose Kylian Mbappé schon jetzt als der Star der Zukunft. Als möglicher Nachfolger von Cristiano Ronaldo oder Lionel Messi, den Herrschern des Weltfußballs. Bricht die Dominanz dieser beiden durch die Pause auf, und kann man überhaupt mit direkten Nachfolgern rechnen?

Die Sequenz der Genies beträgt etwa 15 Jahre. Es wird auch jetzt bessere und schlechtere Fußballer geben, aber ein Pelé, Maradona, Messi sind fast schon genetische Wunder. Die Erfahrung besagt also, dass wir noch werden warten müssen.

Welche grundsätzlichen Schlüsse ziehen sie aus den Bundesliga-Geisterspielen?

Ich sehe große Unterschiede zwischen den Großen und den Kleinen. Und ich habe defensive Fehler gesehen, die in einigen Fällen ordinär waren. Ich bringe das mit dem fehlenden Publikum in Verbindung, weil das eher auf die Defensivsysteme ausstrahlt. Das Publikum stützt dich vor allem in Fragen der Anstrengung und der Konzentration. In den Offensivsystemen drückt sich Talent mitunter ohne Publikum freier aus als mit Publikum.

Sie schrieben kürzlich, dass Sie durch die Geisterspiele viele Vorurteile über den Haufen werfen mussten, die Sie gegenüber dem deutschen Fußball pflegten. Welche waren das?

Der Ursprung meiner Vorurteile liegt in meiner südamerikanischen Herkunft. Die Technik und die Keckheit, die von der Straße stammen, haben meinen Fußballgeschmack geprägt, und das ist etwas, was ich in Deutschland immer noch nicht sehe.

Aber?

Bei Dortmund gegen Bayern zum Beispiel habe ich 90 Minuten lang etwas beobachtet, was ich sehr schätze: die Ambition zu attackieren. Beide Mannschaften waren auf ihre jeweils eigene Art wettbewerbsfähig, haben dabei nie den Fußball gefleddert und setzten auf Risiko, auch wenn sie dafür ihre jeweiligen Grenzen überwinden mussten. Das ist bemerkenswert, weil ich glaube, dass wir in einer Zeit leben, in der die Spekulation auf ein Resultat schlecht fürs Geschäft ist. Die Leute wollen Emotionen, Abenteuerlust, Attraktivität, und das alles hat mit Angriffsfußball zu tun.

Valdano glaubt, dass die Menschen sich "an einen Sinn für die rabiate Gegenwart gewöhnt" haben

Die Reduktion des publikumsfreien Fußballs auf das reine Spielgeschehen führt also zu einer größeren Notwendigkeit für offensiven Fußball? Weil er nur im Fernsehen verfügbar ist?

Die großen Klubs ringen darum, den Blick der Fans in der ganzen Welt anzuziehen. Und das bewerkstelligen nur große Helden oder große Mannschaften. Deswegen war es auch so intelligent, dass der FC Bayern damals so entschlossen auf Pep Guardiola setzte und ihn als Trainer verpflichtete.

An diesem Pfingstwochenende hätte in Istanbul das Champions-League-Finale stattfinden sollen. Haben Sie noch die Erinnerung daran, wie der Wettbewerb vor der Zwangspause verlaufen ist? Gab es für Sie einen Favoriten?

Die einzige Mannschaft, die herausragte, die lange unschlagbar wirkte, ist gegen alle Prognosen unterwegs hängengeblieben: der FC Liverpool von Jürgen Klopp (schied im Achtelfinale gegen Atlético Madrid aus/Anm. d. Red.). Dahinter öffnete sich ein ganzer Fächer an Teams, die sich Hoffnungen machen konnten. Die Pause stellt uns jetzt vor ein Rätsel. Wobei ich glaube, dass die deutschen Mannschaften mit einem Vorteil in den Wettbewerb starten werden. Aus dem einfachen Grund, weil sie früher wieder anfangen konnten. Das wird ihren Wettbewerbsrhythmus begünstigen.

Am anderen Ende steht Frankreich, das seine Ligue 1 auf Order der Regierung Macron abgebrochen und den Titel an Paris St. Germain von Trainer Thomas Tuchel überreicht hat. England, Spanien und Italien machen es Deutschland nach und starten ihre Ligen bald neu. Frankreich Sportzeitung L'Equipe titelte am Freitag, man stehe in Europa da "wie Idioten". Ist das zu viel der Selbstkasteiung?

Das ist wahrscheinlich übertrieben. Ganz im Sinne Churchills, der einmal gefragt wurde, was er von den Franzosen halte, und antwortete, dass er das nicht wisse, da er nicht alle kenne. Aber der Fehler steht außerhalb jeder Diskussion. Wenn Deutschland das gute Beispiel ist, weil es die Normalität ohne Schrecken umarmte, ist Frankreich das schlechte Beispiel, weil es überstürzt handelte und wirtschaftliche und sportliche Interessen schädigte. Die Verwaltung der Ungewissheit verlangt nach Reflexen, um täglich auf neue Situationen antworten zu können. Frankreich wollte zu schnell zur Zukunft aufbrechen, und nun entpuppt sich das als großer Fehler. Den größten Schaden werden die Klubs haben, die in der Champions League noch am Leben sind, also Paris St. Germain und Olympique Lyon.

Alle Klubs, auch die großen, waren nur damit beschäftigt, ihre nationalen Ligen wiederzubeleben. Niemand redet derzeit von Europa, von der Champions League. Ist das, analog zu Grenzschließungen, ein Symptom einer Renationalisierung, einer Rückbesinnung auf die eigene Scholle?

Weiß ich nicht, ich vermute eher, dass wir gerade in allen Bereichen - sei es in Bezug auf das Coronavirus, auf die politischen, wirtschaftlichen oder auch die fußballerischen Entscheidungen - von Tag zu Tag leben. Wir haben uns an einen Sinn für die rabiate Gegenwart gewöhnt, an die absolute Unmittelbarkeit. Mir scheint: Die Champions League ist jetzt einfach nicht dran.

Vor 20 Jahren stieg in Paris das Finale zwischen Real Madrid und Valencia, das erste Champions-League-Endspiel mit zwei Teams aus dem selben Land. Es folgten seitdem zehn Königsklassen- und sieben Europa-League-Triumphe für Spanien. Wird sich die Hierarchie des europäischen Fußballs durch die Corona-Krise nun verändern?

Spanien hat noch immer einen technischen Vorteil, was das reine Spiel betrifft. Aber in den letzten Jahren ist der Umgang mit den Räumen auf dem Spielfeld so wichtig geworden wie der unmittelbare Umgang mit dem Ball. Das ist eine Tendenz, an die man sich nach und nach wird anpassen müssen, auch noch in Spanien.

Champions League

Im August soll es weitergehen, noch drei deutsche Trainer sind im Rennen: Julian Nagelsmann hat RB Leipzig erstmals ins Viertelfinale geführt, Thomas Tuchel warf zuletzt mit Paris Saint-Germain seinen früheren Klub Borussia Dortmund aus dem Rennen. Auch für Hansi Flick und den FC Bayern wäre das Weiterkommen nach einem 3:0-Auswärtssieg bei Chelsea nur noch Formsache.

FC Chelsea - FC Bayern 0:3 / verlegt

SSC Neapel - FC Barcelona 1:1 / verl.

Real Madrid - Manchester City 1:2 / verl.

Olympique Lyon - Juventus Turin 1:0 / verl.

In Deutschland fiel nach der Pause ins Auge, dass im Grunde die selben Mannschaften wie vor der Pause dominierten. Ist eine solche Kontinuität in Spanien auch zu erwarten, wo der Ligabetrieb am 11. Juni neu starten soll?

Ich glaube, dass ohne Publikum Überraschungen unwahrscheinlicher sind. Ohne Publikum zu spielen, hat einen sehr mächtigen Einfluss. In erster Linie, weil das dem Fußball die Seele raubt. Es ist ein anderer Sport. Die spannende Frage wird sein, wer die größte Fähigkeit an den Tag legt, sich an die neuen Begebenheiten zu gewöhnen, und wenn mich am Dienstag etwas an den Bayern beeindruckt hat, dann dies: dass sie die Konzentration aufrechterhalten konnten, ohne auf diese Seelennahrung zurückgreifen zu können, die das Publikum liefert. Übrigens auch dann, wenn es feindlich gesinnt ist, wie es in Dortmund der Fall gewesen wäre. Als reaktives Phänomen kann dir das Publikum auch dabei helfen, in ein Spiel zu finden.

Als indirekter Ansporn?

Genau, als ein Anreiz - auch für epische Leistungen, für Heldentaten. Er fehlt jetzt, und weil deshalb die Epik fehlt, kommt das Spektakel für den Zuschauer sehr viel fader daher. Es wird aber auch für den Spieler sehr viel schwieriger. Er muss eine permanente mentale Anstrengung unternehmen, um sich fortlaufend daran zu erinnern, dass alles, was er tut, Auswirkungen hat. Auf die Tabelle, aber auch auf sein eigenes Prestige. Die Blicke mögen im Stadion nicht gegenwärtig sein. Aber sie existieren. Im Fall Deutschlands sind sie durch das globale TV-Publikum zahlreicher denn je.

Wie es ist, vor 100 000 Zuschauern bei einer WM zu spielen

Waren Sie 1987 noch bei einem der berühmtesten Geisterspiele der Geschichte dabei, dem Europapokalsieg von Real Madrid gegen den SSC Neapel des Diego Maradona im leeren Bernabéu-Stadion?

Nein. Das war quasi das erste Spiel nach meinem Karriereende, und mein erstes Spiel als TV-Kommentator. Ich fühlte mich aber noch als rechtskräftiger Fußballer.

Welches Gefühl aus der Beobachtung dieses Spiels wirkt bis heute nach?

Die Trostlosigkeit. Das Gefühl, dass der Fußball so nichts wert ist.

Das ist nahe an den Argumenten jener Fangruppen, die Geisterspiele verteufeln.

Diese Fans haben vollkommen recht. In diese Lage sind wir ja nicht deshalb gekommen, weil wir den Fußball als kulturelles Phänomen stärken wollten. Sondern um ihn als industrielles, wirtschaftliches Phänomen zu stützen. Aber ich muss auch sagen: Ich halte diese Spiele für notwendig. Es ist eine Notsituation. Und außergewöhnliche Situationen verlangen nach außergewöhnlichen Lösungen.

Diese Notsituation ermöglicht neue Blicke auf das Spiel. Beispiel FC Bayern: Dass der redselige Thomas Müller eine Art Radiosender auf zwei Beinen ist, das wusste man. Aber wie bedeutsam er für die Organisation des Pressings ist, oder wie wichtig David Alaba in der Innenverteidigung bei der Mannschaftsführung sein kann, das hört und erkennt das Publikum durch die distanzierte, chirurgische Analyse des Spielgeschehens erst jetzt...

Ja, das ist ein wichtiger Aspekt, den der Durchschnittszuschauer erst jetzt für sich erobert, weil solche Aspekte meist im tosenden Geschehen eines normalen Spiels versteckt sind. Wie wichtig die Kommunikation ist. Und welchen Einfluss Spieler haben können, die nicht mal am Ball sind.

Überhaupt die Geräusche: In einer Kolumne für die Zeitung El País erinnerten Sie in diesen Tagen an Ihren 3:2-Sieg mit Argentinien im WM-Finale von 1986 gegen Deutschland. Also daran, wie seltsam es war, vor 100 000 Menschen im Aztekenstadion von Mexiko zu spielen, die aus aller Welt angereist waren und im Grunde keine Präferenzen für eines der beiden Teams äußerten. War das damals wie ein Geisterspiel mit Zuschauern?

Es war wirklich seltsam. Der Fußball hat seine Riten, seine Liturgien und eben auch seine Geräusche. Wenn man einen Fußballer am Fallschirm in einem Trikot über einem beliebigen Stadion abwirft, weiß er nach 20 Sekunden, ob er für die Heim- oder Auswärtsmannschaft spielt. In jenem WM-Finale, mit Fans aus aller Welt, hatte ich ein absonderliches Geräusch im Ohr, das bisweilen verstörend war und mir eine enorme mentale Anstrengung abverlangte. In diesem inneren Dialog, den jeder Fußballer mit sich selbst führt, musste ich mir immer wieder sagen: "Das ist das wichtigste Spiel deines Lebens. Das wichtigste Spiel deines Lebens..." Es war eine Litanei, die einen enormen zusätzlichen Verschleiß verursacht. Und der ist für die Spieler viel größer, die jetzt ohne Publikum spielen müssen, die also einen noch viel intensiveren inneren Dialog führen müssen.

Wird das zu bleibenden Veränderungen im Fußball führen - vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es noch über Monate hinweg Geisterspiele geben wird?

Das steht zu vermuten. Die Übung spielt immer eine Rolle. Es gibt in der Technologie den Begriff der erweiterten Realität. Hier muss man vielleicht von einer "verkleinerten Realität" reden, an die sich alle gewöhnen müssen, weil das Publikum fehlt, nach dem wir alle eine Nostalgie verspüren: die Fußballer, und auch jene, die alles nur aus der Distanz beobachten.

Es gibt Menschen, die meinen, dass wir aus dieser Krise gestärkt, klüger, umsichtiger hervorgehen werden. Sie sind skeptisch und sagen, Sie wären froh, wenn uns diese Krise nicht schlimmer macht, als wir sind. Warum so pessimistisch?

Weil der Mensch seine guten Vorsätze sehr schnell aufbraucht. Und: Wir leben in immer individualistischeren Gesellschaften, mit einem immer kleineren Sinn für Gemeinschaft, auch im Fußball, machen wir uns da bitte nichts vor. Die Solidarität müsste in Zeiten wie diesen ein Grundversorgungsmittel sein. Aber sie stößt frontal mit der neoliberalen Kultur zusammen, in der das Rette-sich-wer-kann und der Individualismus regieren. Sie macht uns gieriger und folglich weniger großzügig.

Es gibt Akteure, die finden Gefallen daran, dass der Fußball nun auf seine Essenz reduziert wird: Elf gegen Elf, ein Ball, zwei Tore... Und dass das reicht. Dass diejenigen, die draußen sind, nicht so notwendig sind, wie alle dachten. Gefällt Ihnen das auch?

Vorsicht mit Begriffen wie dem Unwichtigen, mit dem Nützlichen! Sie sind oft nur vermeintlicher Natur. In der Tat: Mit zwei Mannschaften, einem Ball und zwei Toren stellt man Fußball her, im Park oder in einem großen Stadion. Aber die da draußen, sie geben dem Ganzen eine Seele. Ich habe auch einige Intellektuelle gehört, die sagen: Wir hatten jetzt zwei Monate keinen Fußball, und das Leben ging trotzdem weiter... Ich habe meinen Enkeln seit zwei Monaten keinen Kuss mehr gegeben, und ich könnte auch sagen: Das Leben ging weiter. Aber: Es war ein schlechteres Leben. Mir fehlt die Emotion des Kontakts. Ich habe mich an ein Interview mit dem Schriftsteller Jorge Luis Borges erinnert gefühlt, den sie fragten, wozu die Poesie nützlich sei. "Wozu nützt der Geruch nach Kaffee? Wozu nützt ein Morgengrauen?", fragte er zurück. Genauso könnte man fragen: Wozu ist der Fußball nütze?

Und? Wozu?

Um ein emotional volleres Leben zu haben. Um besser zu leben. Gingen wir nur nach dem Nützlichen und Notwendigen, so würde es reichen zu essen, zu trinken und zu schlafen. Aber dann wären wir zurückgeworfen auf unseren Tierzustand. Und das kann es nicht sein.

© SZ vom 30.05.2020/tbr
Photo Claudio Furlan/LaPresseSeptember 21, 2019 Milan, Italy soccer Milan vs Inter - Italian Football Championship Leagu; Inter Mailand, AC Mailand, San Siro

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