Süddeutsche Zeitung

Interview mit Jürgen Flimm:"Der CSU-Verein Bayern München hat mich nie interessiert"

Theater-Intendant Jürgen Flimm über frühe Fußball-Erlebnisse, Jürgen Klinsmanns markige WM-Sprüche und die Parallelen zur Bühnenwelt.

Kurt Röttgen und Ludger Schulze

Jürgen Flimm, 65, ist Theater- und Opernregisseur - und Fußballfan. Unter seiner Leitung wurde das Hamburger Thalia-Theater zur bestbesuchten Bühne des Landes. Seit Oktober 2006 ist Jürgen Flimm künstlerischer Leiter der Salzburger Festspiele.

SZ: Herr Flimm, in seinem vorigen Mittwoch in der ARD gesendeten WM-Film "Deutschland. Ein Sommermärchen" zeigt Sönke Wortmann, wie Bundestrainer Jürgen Klinsmann seine Spieler mit markigen Sprüchen heiß macht. Da ist von "brutal zuschlagen" und "Arsch aufreißen" die Rede, gegen Ecuador fordert er: "Wir müssen denen auf die Fresse geben." Überrascht Sie diese Art der Motivation?

Jürgen Flimm: Das hätte ich dem nie zugetraut, er ist doch der intellektuelle, sanfte Blonde aus Kalifornien. Mich erstaunt, dass er so redet, so unter der Gürtellinie. Gefallen tut es mir nicht. Mein Freund Otto Rehhagel sagt immer: Wir Trainer dürfen nie vergessen, dass wir es mit jungen Menschen zu tun haben, denen man Werte wie Fairness und Achtung vor dem Gegner vorleben muss.

SZ: Im Cinemaxx an Berlins Potsdamer Platz bekam Klinsmann Szenenapplaus für seine Appelle an die Mannschaft. "Wir knallen sie durch die Wand", sagte er vor dem Polen-Spiel, und: "Das Achtelfinale lassen wir uns nicht nehmen, von niemandem, schon gar nicht von Polen." Das Kinopublikum empfand dies wohl als passenden Beitrag zum deutsch-polnischen Verhältnis.

Flimm: Was Klinsmann da von sich gibt, berührt die Grenze des Rassismus. Das ist chauvinistisch, nicht akzeptabel.

SZ: Ein halbes Jahr nach der fröhlichen WM-Party häufen sich im Fußball rassistische und antisemitische Krawalle. Sind die Deutschen doch nicht so weltoffen und tolerant, wie sie glauben?

Flimm: Das eine war Karneval, Loveparade, Anlass sich zu amüsieren. Es hatte trotz der schwarz-rot-goldenen Fahnen, die ja Gott sei Dank wieder verschwunden sind, mit Nationalismus nichts zu tun. Da gibt es auch keine Verbindung zu den rassistischen Ereignissen auf den Fußballplätzen. Die sind Folge einer gesellschaftlichen Entwicklung, die geprägt ist von Arbeitslosigkeit und geringem Selbstwertgefühl. Für viele ist der Verein ein letzter Identifikationsfaktor, an den sie sich klammern. Der Gegner erscheint ihnen als Bedrohung, und alles Fremde erst recht.

SZ: Nach dem Motto: Der Ausländer in unserem Team ist mein Freund, der im gegnerischen mein Feind.

Flimm: Ja, so ist es. Und nur mit Existenzängsten und eigener Inhaltsleere zu erklären. Ich kann mich nicht erinnern, dass in meiner Jugend die Kwiatkowskis, Koslowskis oder Szymaniaks als Saupolen beschimpft worden wären. Die Integration dieser Leute, deren Väter oder Großväter als Bergleute in den Kohlenpott gekommen waren, war kein Problem. Heute hat Gelsenkirchen rund 20 Prozent Arbeitslose, ich wohne dort während der Ruhr Triennale. Wenn man sieht, wie elend es an vielen Orten ist, wundert man sich, dass es immer noch so zivil zugeht.

SZ: Der ehemalige Kulturstaatsminister Michael Naumann, Ihr Freund seit Kindertagen, bekennt: "Mein Herz schlägt immer noch für Preußen Dellbrück." Sind Sie auch so treu? Unter dem neuen Namen Viktoria Köln ist der Verein inzwischen am Ende der fünften Liga gelandet.

Flimm: Ich erzähle Ihnen jetzt mal, warum ich den 1. FC Köln noch nie leiden mochte.

SZ: Als Kölner?

Flimm: Als Kölner. Dieser FC hat uns 1951 Fritz Herkenrath weggekauft, den überragenden Torwart, der uns im Jahr zuvor ins Halbfinale der Deutschen Meisterschaft gebracht hatte. Und dann hat er bei denen kaum gespielt, war nur zweiter Torwart hinter Frans de Munck. Deshalb hat Herkenrath Köln ganz verlassen, ist zu Rot-Weiß Essen gegangen. Das war der Riss in meinem Leben.

SZ: Der damalige FC-Präsident Franz Kremer war seiner Zeit voraus. Er wollte mit dem blendend aussehenden Holländer de Munck die Frauen ins Stadion locken. Außerdem erging es Herkenrath in Essen ja nicht schlecht. Er wurde in der Nationalelf Nachfolger des legendären Toni Turek und mit Rot-Weiß Deutscher Meister.

Flimm: Ich weiß. Der junge Verteidiger Rehhagel hat für ihn noch den Strafraum leergefegt. Aber damals musste Herkenrath ins Exil. Man hat ihn uns gestohlen, und dann musste er ins Ruhrgebiet. Das war ja der Wahnsinn, für uns war das ja wie Finnland. Das ist ein ewiger Schmerz.

SZ: Die RuhrTriennale hatte in diesem Jahr mit 86 Prozent eine glänzende Zuschauerauslastung. Weshalb gehen die Leute ins Theater, weshalb zum Fußball?

Flimm: Es ist das Spiel. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen im Theater das Komplizierte ihres eigenen Lebens erkennen. Sie lassen sich von lebendigen Figuren gerne Geschichten erzählen, bei denen sie Wiedererkennungsmöglichkeiten haben. Dann können sie teilnehmen. Wir haben uns als Kinder die Welt so langsam ertastet über spielen, Rollen spielen. Das ist unsterblich in uns. Und wir alle, zumindest fast alle, auch immer mehr Frauen, kennen das Gefühl, einen Ball Vollspann zu treffen, und bumm, ist er drin. Egal wie alt man wird, sein erstes Tor vergisst man nie.

SZ: Gab es ein Fußball-Idol in der Kindheit?

Flimm: Aber ja. Heinz Schlömer war mein absoluter Held. Ein Künstler, was ganz Besonderes. Er spielte in den fünfziger Jahren Mittelläufer bei Preußen Dellbrück, mein Vater war dort Vereinsarzt.

SZ: Fasziniert Sie Fußball immer noch?

Flimm: Wie den Großteil der Menschheit. Aber den anthropologischen Grund weiß ich auch nicht. Fußball kommt schon bei Shakespeare vor, im König Lear. "You base football player", heißt es im ersten Akt, du gemeiner Fußballspieler. Vielleicht war es bei mir der Lederball, den mir mein Onkel Bernd geschenkt hat.

SZ: Was empfinden Sie im vollen Stadion, unter 80 000 Fans wie in Dortmund?

Flimm: Wie sich die Massen auf eine Sache einigen und sie mit ihren Emotionen begleiten, ihren hilflosen Schreien; und wie sie erlöst werden von dieser Hilflosigkeit durch ein Tor für die eigene Mannschaft - das ist natürlich Brot und Spiele.

SZ: Der Fußball wird so erfolgreich verkauft wie nie. Die Spiele sind vom Fernsehen finanzierte Events, werden von Animateuren mit Rockmusik und flotten Sprüchen angeheizt wie TV-Shows. Den Leuten gefällt es. Wie gefällt Ihnen die Inszenierung?

Flimm: Es ist mir zu laut, zu marktschreierisch. Das hat gewiss auch mit Erinnerung zu tun, ich bin ja schon ein älterer Herr. Bei der Industrialisierung des Fußballs verliert man die Sicht auf den Ball. Die Show, der Kommerz erscheint wichtiger. Neulich habe ich mit meiner Frau einem Amateurspiel zugeschaut. Es hat ein bisschen geregnet, wir lehnten wie früher an der Balustrade am Spielfeld und haben uns gefreut, wie die da 'rumackerten. Das war unverstellter Fußball.

SZ: Im Vergleich mit Klinsmann oder einem Christoph Daum ist der Unterhaltungswert des neuen Bundestrainers Joachim Löw eher begrenzt. Wen schätzen Sie mehr: den Selbstdarsteller, der geschäftsfördernd Emotionen schürt, oder den nüchternen Arbeiter?

Flimm: Den nüchternen Arbeiter, ganz eindeutig. Wie Thomas von Heesen in Bielefeld oder Friedhelm Funkel bei Eintracht Frankfurt, die mit wenig Geld auskommen müssen und Hervorragendes leisten, ohne sich groß aufzuspielen. Löw ist mir sehr sympathisch, er ist ein stiller und kompetenter Mann. Die öffentliche Wirkung eines Klinsmann hat er natürlich nicht. Es ist phantastisch, wie der den Deutschen den dritten Platz bei einer Weltmeisterschaft im eigenen Land als grandiosen Erfolg verkauft hat. Rudi Völler wurde vor vier Jahren in Asien WM-Zweiter. Davon redet kein Mensch mehr.

SZ: Nach zweimaliger Absage aus "gesundheitlichen Gründen" samt einer bizarren Pressekonferenz im Krankenhaus übernahm Daum doch den Trainerposten beim 1. FC Köln. Am Rhein freut man sich, der Rest der Republik schüttelt den Kopf darüber. Wie halten Sie es?

Flimm: Also zum Daum fällt einem nun wirklich nichts mehr ein. Ich weiß auch nicht, wieso Wolfgang Overath glaubt, dass der das schafft. Ich wünsche ihm viel Glück, es ist ein schwerer Job.

SZ: Vielleicht kann der Kölner Kabarettist Jürgen Becker weiterhelfen. Er meint: "Der Mensch ist von seiner evolutionären Grundlage her Rheinländer. Er kann nix, traut sich aber alles zu."

Flimm: Da hat der Becker recht. Ich zum Beispiel kann aber einiges und traue mir immer mehr zu.

SZ: Wie im Fußball geht es offensichtlich auch auf der Bühne darum, Aufmerksamkeit zu erregen. Es wimmelt nur so von Nackten, der Tabubruch ist Routine.

Flimm: Im Fernsehen oder im Kino sind Nackte kein Skandal, aber am Theater, weil es so unmittelbar ist. Dabei gab es Nackte immer schon, sogar das nackte Gretchen. Dass der Tabubruch diese inflationären Tendenzen erlangt hat, gefällt mir überhaupt nicht. Ich finde es schrecklich, dass nicht noch ein Geheimnis bleibt. Aber auch das wird sich à la longue ändern, und es wird wieder auf den Satz gehört werden: Am Anfang war das Wort.

SZ: Veronica Ferres hat sich ihre Tabus bewahrt. Sie weigerte sich, bei der Ruhr Triennale eine alternde Hure zu spielen. Begründung: "Ich bin jederzeit bereit, über Grenzen zu gehen, aber nicht . . ."

Flimm: . . . über sieben Brücken?

SZ: Sofern sie, wie Ferres sagte, "nach Vulgäria" führen. Die Dialoge seien weit unter der Gürtellinie, sie sei vom Triennale-Chef Flimm enttäuscht. Rumgezicke einer Diva - oder hat sie recht?

Flimm: Also das war kein Rumgezicke einer Diva. Veronica Ferres ist ja eine nette Frau, ich mag sie gut leiden. Und wenn sie die Rolle nicht spielen will - in Ordnung. Sie hatte nur keine Kenntnis von dem Stoff, das war es. Von uns hat niemand feststellen können, dass er zu obszön war. Aber wenn ich sie beim nächsten Mal treffe, werde ich sie zu einem Rotwein einladen. Die Sache ist vergessen.

SZ: Der Spiegel nannte die in der Mozart-Oper "Idomeneo" präsentierten abgeschlagenen Köpfe von Poseidon, Buddha, Mohammed und Jesus "den idiotischsten Einfall seit der Erfindung von Toast Hawaii". Was Regisseur Hans Neuenfels anders sieht. Wie sehen Sie es?

Flimm: Neuenfels ist ein unglaublich guter Regisseur, das mal als erstes. Nun hatte er diesen Einfall mit den abgeschlagenen Köpfen, was ist daran schlecht? Er sagt damit: Die Welt liegt vor uns in einem schauerlichen Zustand, und die Religionen sind auch nicht in der Lage, das zu ändern. Zu der Meinung kann man kommen, und dann muss man es zeigen.

SZ: Im November wurde "Idomeneo" aus Furcht vor islamistischem Terror vom Spielplan der Deutschen Oper Berlin abgesetzt. Nach heftiger, auch von Angela Merkel geäußerter Kritik wird die Oper in diesem Monat zweimal aufgeführt. Wie hätten Sie entschieden?

Flimm: Selbstverständlich hätte ich schon im November gespielt. Wenn man Schwierigkeiten befürchtet, kann man ja die Einlasskontrollen verschärfen. Ich glaube nicht, dass der internationale Terrorismus an Idomeneo interessiert ist.

SZ: Als Intendant inszenieren Sie im kommenden Jahr nicht selber bei den Salzburger Festspielen. Fällt der Verzicht schwer?

Flimm: Ja, unendlich schwer. Ich bin Regisseur und liebe meinen Beruf. Man sitzt da mit Leuten, die man kennt, vertraut sich, geht miteinander irgendwohin und weiß nicht, was dabei entsteht. Ob man Erfolg hat oder scheitert. Mein Lieblingsautor ist Anton Tschechow, er hat ein unglaubliches Genie, Leute bei ihrem Scheitern zu beschreiben. Aber die liebt er trotzdem, und das ist das Schönste. Und wenn man es hinkriegt, tausend Menschen im Theater oder in der Oper eine Geschichte voller Gefühle oder Aggressionen zu erzählen, sie mitzunehmen auf diese merkwürdige Reise, die bei den Proben begonnen hat - das sind große Glücksmomente. Es ist wie beim Fußball-Trainer: Inszenieren hat etwas mit sozialem Verhalten zu tun, mit Kreativität. Es kann wunderbar sein, wenn man mündige Schauspieler hat.

SZ: Inszenierungen in Bayreuth stellen wir uns dann so vor, wie den FC Bayern zu trainieren: Man ist umringt von Leuten, die alles besser wissen. Richtig?

SZ: Inszenierungen in Bayreuth stellen wir uns dann so vor, wie den FC Bayern zu trainieren: Man ist umringt von Leuten, die alles besser wissen. Richtig?

Flimm: Nicht was die Mannschaft anbelangt. Die Zusammenarbeit mit den Sängern war beim "Ring der Nibelungen" ideal. Nur die Institution Bayreuther Festspiele ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit, um es mal vorsichtig zu sagen. Da ist man schon umzingelt von lauter Regisseuren. Und das geht bis in die höchsten Kreise rein, die Smokingträger wussten's ja immer am besten. Ein gut aussehender Herr Anfang 70 hat mal an die Fensterscheibe meines Autos geklopft, ich habe sie runtergemacht, und er hat gefragt: "Sind Sie Herr Flimm?" Als ich das bejahte, legte er los: "Eine grässliche Aufführung, grässlich, grässlich, ekelhaft, widerlich." Dann hat er mir ins Auto gespuckt. Seine Frau hatte große Mühe, ihn wegzuziehen.

SZ: Jahrhundert-Schauspieler Bernhard Minetti nannte Sepp Herberger "meinen wichtigsten Freund", für Bremens Generalintendant Klaus Pierwoß hatte Werder-Trainer Rehhagel eine "mythische Dimension". Woher kommt die Anziehung zwischen Bühne und Fußball? Was verbindet Sie mit Rehhagel?

Flimm: Wir haben uns 1978 in Köln kennengelernt, in einer Talkshow bei Alfred Biolek auf dem Sofa. Danach haben wir zusammen gesessen mit seiner Frau Beate, die ich besonders schätze, geredet, ein paar Bier getrunken . . .

SZ: . . . aber höchstens zwei. Drei gelten bei Rehhagel schon als Trinkgelage.

Flimm: Stimmt, er hat andere Vorzüge. Meine Frau hat mir den Otto dann mal zu einer Premiere im Thalia-Theater geschenkt, wir sind zusammen nach New York verreist. Ich mag ihn, weil er den Pütt im Herzen hat. Rehhagel stammt ja aus Essen. Wie die Menschen im Ruhrgebiet ist er gradlinig, sagt, was er meint. Wenn es mir in Hamburg schlecht ging, bin ich manches Mal nach Bremen gefahren, mit Otto am Deich entlang spaziert, und wir haben uns gegenseitig das Herz ausgeschüttet. Er hat von seinem Verein und seinen Spielern erzählt, ich von meinem Verein und meinen Spielern. Daraus resultierte auf einer total unterschiedlichen Ebene eine merkwürdige Nähe.

SZ: Auch als Nationaltrainer, der Griechenland 2004 zur Europameisterschaft führte, reagierte Rehhagel auf Journalistenfragen dünnhäutig wie früher in der Bundesliga. Was denken Sie: Warum ist er trotz seiner großen Erfolge so wenig selbstsicher und souverän?

Flimm: Rehhagel ist wohl ein typischer Vertreter der Generation, in der Fußball die Leiter zum sozialen Aufstieg war. Er hat Anstreicher gelernt und nie vergessen, wie schwer der Weg nach oben war. Das sind die Ringe in den Bäumen, die kriegt man nicht weg. Gerhard Schröder wäre nicht erklärbar ohne den schwierigen Weg aus kleinsten Verhältnissen, in die er hineingeboren wurde.

SZ: Werder Bremen gegen Bayern München, das waren die verbalen Scharmützel zwischen Willi Lemke und Uli Hoeneß, das war Rot gegen Schwarz. Lemke ist Bildungssenator geworden, Hoeneß ruhiger, der Umgangston moderater. Doch der Kampf um die Spitzenposition wird intensiver geführt als die Jahre zuvor. Wir vermuten mal, dass Sie eher auf Seiten der Bremer sind.

Flimm: Der CSU-Verein im Süden hat mich nie interessiert. Bayern München war für mich immer ein Klub der High Society. Vielleicht ist das ungerecht.

SZ: In der Zeit heißt es: "Flimm ist über die Lebensphase der Kritisierbarkeit längst hinausgewachsen."

Flimm: Haha, das ist ja phantastisch, das kenne ich gar nicht. Natürlich ist das nicht der Fall. Jede Kritik schmerzt. Man arbeitet und will dafür anerkannt werden. Meistens weiß ich schon vier Tage vor der Premiere, ob ich es hingekriegt habe oder nicht. Das muss man mir nicht auch noch in 350 000-facher Auflage mitteilen. Aber was soll ich machen, ich bin hilflos dagegen. Ich kann ja keine Zeitung gründen.

SZ: Was bringt in dieser Hinsicht der Salzburger Festspiel-Sommer?

Flimm: Unser Programm "Nachtseite der Vernunft" ist ein bisschen kompliziert, nicht die gängige Ware. Aber da ich das Publikum im Gegensatz zu vielen anderen nicht für blöd halte, denke ich: Die Leute werden's annehmen.

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SZ vom 9.12.2006
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