Brasilien: die Historie "Garrincha war besser als Pelé"

Jairzinho, Mitglied von Brasiliens legendärer Welt­meister-Elf von 1970, spricht vor dem Finale der Copa América gegen Peru über die Gegenwart und noch mehr über die Vergangenheit des brasi­lian­ischen Fußballs.

Interview von Javier Cáceres

Man könne ihn an der Taberna Atlantica treffen, hatte Jairzinho gesagt, zur verabredeten Zeit sitzt er längst auf der Terrasse des Lokals in Leme, nahe der Copacabana, zusammen mit einem Freund. Er trägt ein schwarzes T-Shirt, auf dem sein Name gedruckt ist, darunter "Furacao", Wirbelsturm, der Spitzname, den ihm der Sportreporter Geraldo José de Almeida 1970 verpasste. Jairzinho, bürgerlich Jair Ventura Filho, grüßt und fragt, wo das Interview erscheinen soll: in der Süddeutschen Zeitung, München, der Geburtsstadt Beckenbauers, mit dem er befreundet sein soll. "Was für ein Unsinn soll das sein? Ich bin niemandes Freund!", bellt er. Das Gespräch wird später zwei Mal unterbrochen. Es sind die einzigen Male, in denen sein Gesicht sich aufhellt, er sein Gegenüber mit seinen dunklen Augen aufspießt, seine Stimme einen warmen Ton hat, seine Antworten keine Peitschenhiebe sind. Es sind junge Menschen, Mittzwanziger, die auf ihn zukommen, und ihm danken, "für das, was Sie für Brasilien getan haben". Jairzinho, 74, gab seine Karriere auf, als er 42 Jahre alt war. Er ist bis heute der einzige Mensch, der Weltmeister wurde und dabei in jedem Spiel traf. 1970, in Mexiko, für die legendärste Elf, die Brasilien je hatte, und die so unvergleichlich viel besser war als die jetzige Elf. Auch wenn sie am Sonntag im Finale der Copa América in Rio de Janeiro steht - gegen Peru.

SZ: Jairzinho, haben Sie irgendeinen Zweifel am Sieg?

Jairzinho: Sie etwa? Was soll das für eine Frage sein? Wenn Brasilien nicht gewinnt, zahle ich ein Essen. Mit Champagner.

Gefällt Ihnen der Fußball, den diese Mannschaft spielt?

Ich bin Brasilianer! Wie soll mir diese Mannschaft nicht gefallen, wenn sie im Finale steht? Bei der Liebe Gottes!

Haben Sie alle Spiele gesehen?

Natürlich! Das ist meine Pflicht! Als Brasilianer! Und als Fußball-Lehrer.

Es gibt Brasilianer, die sich an dieser Mannschaft reiben...

Amigo: Nur, wenn man Deutscher ist, Argentinier oder Franzose, kann man sagen, dass einem diese Mannschaft nicht gefällt. Wie viele Fans werden im Stadion sein?

Das Maracanã? Es wird ausverkauft sein.

Eben! Würde das so sein, wenn sie das Team nicht mögen würden? Wenn es etwas anderes geben könnte als einen Sieg? 5:0 hat Brasilien in der Vorrunde gegen Peru gewonnen! 5:0! Und die Peruaner durchleben das Spiel jetzt immer wieder neu.

Es heißt, Tite könnte nach dem Finale gehen.

Wer sagt das?

Die brasilianischen Medien.

Sie wissen nichts. Nichts! Er hat vom Präsidenten des Verbandes die Garantie erhalten weiterzumachen. Zurecht.

Es heißt, er könne von sich aus zurücktreten.

Das wäre etwas anderes. Seine persönliche Entscheidung. Er ist ein guter, fähiger Trainer. Er verdient es, die Seleção zu leiten.

Die aktuelle Mannschaft definiert sich über die defensive Stärke. Sie hat im ganzen Turnier kein Gegentor hinnehmen müssen. Früher, zu Ihrer aktiven Zeit vor allem, war nichts charakteristischer für brasilianische Teams als die Offensive. Warum hat sich das geändert?

Weil es kein Talent mehr gibt. In der ganzen Welt nicht. Es gibt keine "Cracks" mehr. Wo sind die deutschen "Cracks"? Die Beckenbauers, die Overaths, die Müllers... Beckenbauer, der Pelé Deutschlands. Seine Eleganz, dieser nach oben gerichtete Kopf! Als hätte ihm jemand verboten, auf den Boden zu schauen... Großartig. Was für ein Spieler!

Aber warum ist das Vergangenheit?

Weil die Welt sich in etwas Enttäuschendes verwandelt hat. Zu meiner Zeit spielten die Kinder auf der Straße, am Strand, überall. Heute sieht man kein Kind mehr auf der Straße. Und warum? Wegen der Gewalt. Im Norden, im Osten Rios sieht man noch Kinder. Aber nicht mehr hier im Süden.

Das ist der Ort, wo Sie aufgewachsen sind, hier am Strand von Leme, direkt neben der Copacabana...

Was für ein Privileg, nicht wahr? Ich lebe im schönsten Viertel der Welt. Ich habe in Frankreich bei Olympique Marseille gespielt, in São Paulo, in Venezuela, in Bolivien...

Und konnten Leme nie vergessen?

Sie sind verrückt, oder? Einen solchen Reichtum wie hier gibt es nirgends auf der Welt! Gefällt es Ihnen hier nicht?

Natürlich!

Wenn Sie hier leben wollen - ich habe Wohnungen. Wollen Sie eine kaufen?

Wer hat Jairzinho zu einem der besten Spieler der Welt geformt?

Die Natur. Der Strand. Der Sand hier, das war meine Schule. Er gibt einem bessere Lungen, Widerstandskraft, Tempo, Kondition, eine stramme Wadenmuskulatur, einen festen Quadrizeps... Ihr in Europa habt bessere Plätze, pumpt Muskeln. Aber das hier, das ist Arbeit! Ich bin zwei Mal in der Woche von hier nach Leblon und zurückgelaufen, 6,4 Kilometer. Das alles ist das eine.

Und das andere?

Gott. Er hat mir Talent gegeben. Fußball ist eine Frage des Talents. Ausschließlich.

Sie sind sehr gläubig?

Wie sollte ich das nicht sein? Im November 1969 habe ich mir den vierten und den fünften Mittelfußknochen gebrochen. Ein Tritt. Ich war der erste Fußballer, dem ein Nagel eingesetzt wurde. 1970 wurde ich trotzdem Weltmeister.

Zuvor waren Sie 1961 bei Botafogo in die Jugend eingetreten. Sie waren 14 Jahre alt. Was haben Sie dort gelernt?

Disziplin. Im Kollektiv zu spielen. Respekt zu haben. Und Respekt einzufordern. Ich habe gelernt, durch meine Intelligenz zum Sieger zu werden.

Sie müssen aber auch von den Älteren gelernt haben?

Natürlich! An der Seite der besten Spieler der Welt: Manuel Francisco dos Santos, "Garrincha".

Es gibt Menschen, die sagen, Garrincha war besser als Pelé.

Und ich sage das! Schreiben Sie das: Garrincha war besser als Pelé.

Warum?

Er war virtuoser als Pelé, Mann! Brasilien hat fünf Weltmeistertitel gewonnen. Garrincha hat zu zweien beigetragen.

1958 und 1962...

Wenn Sie eh mehr wissen als ich...

Um Himmels willen!

Die beiden besten Nummer 7 der Geschichte heißen Garrincha und Jairzinho. Aber Garrincha war in allem einzigartig. In jeder einzelnen Bewegung, weil er nie eine Bewegung wiederholte. Niemand wusste, wohin er gehen würde. Kein Gegenspieler. Nicht einmal er wusste das. Es war alles Improvisation. Und Freude. Für ihn war Fußball niemals Arbeit. Er hatte Spaß daran. Und nur deshalb konnte er Freude geben. So einen wie ihn gibt es alle hundert Jahre ein Mal.

Was hat Ihnen gefehlt, um Garrincha zu übertreffen?

Nichts.

Aber?

Es war unmöglich. Er war unerreichbar. Mir reicht, was ich dem brasilianischen Fußball gegeben habe.

Haben Sie versucht, ihn zu imitieren?

Das konnte man nicht einmal versuchen. Er war ein Spektakel von Spieler. Er war nie in irgendeiner Jugendabteilung.

Garrincha war nicht nur O Alegria do Povo, die Freude des Volkes. Er hatte auch ein kompliziertes Leben, starb mit 50 Jahren an Leberzirrhose...

Es steht mir nicht zu, über Privates zu sprechen. Jeder lebt, wie er möchte. Für mich war es ein Triumph, dass das Leben mir die Gelegenheit verschaffte, mit ihm zusammenzuleben und zusammenzuspielen. Sie wissen nicht, was das bedeutet. Es gibt keine Worte, um das zu beschreiben.

Versuchen Sie's.

Haben Sie mal Fußball gespielt?

Schon. Als Jugendlicher.

Wollten Sie nicht ein großer Spieler werden? Gaben Ihnen Beckenbauer und Müller nichts?

Jairzinho beim Interview in der Taberna Atlantica. Auf seinem T-Shirt steht sein Name, darunter sein Spitzname "Furacao", Wirbelsturm.

(Foto: Javier Cáceres)

Das Leben hat mich woanders hingetrieben.

Nein! Sie haben zugelassen, dass das Leben sie woanders hintreibt. Das ist ein Unterschied. Und deswegen kann ich Ihnen Ihre Frage nicht so beantworten, dass sie sie verstehen. Nur wer ein großer Spieler war, weiß, was ein großer Spieler ist.

Wir waren bei Ihren Anfängen als Profi...

Ich kam mit 17 Jahren bei Botafogo FR in die erste Mannschaft. Aber mein Debüt war eigentlich bei einem Turnier zwischen Mannschaften aus Rio und São Paulo. Wir sind mit der Jugendmannschaft hingefahren und haben gegen Profis gespielt. Und wir haben das Turnier gewonnen. Und ich habe das Tor geschossen, mit dem wir den Titel holten. Später habe ich mit Nílton Santos, Didí, Amarildo, Zagallo und Garrincha gespielt. Alles zweimalige Weltmeister. Ich bin ihrem Beispiel gefolgt. Ich wurde drei Mal Stadtmeister in Rio, Meister des Bundesstaats Rio, Panamerika-Meister... Deswegen sage ich: Ich bin geboren worden, um Meister zu sein.

Wann wussten Sie das?

Mit 17. Oder vorher. Wenn wir hier in Leme bolzten, wurde eine Münze in die Luft geworfen. Kopf oder Zahl. Wer gewann, wählte mich in sein Team. Und warum? Etwa wegen meiner blauen Augen? Wegen meiner blonden Haare? Nein! Weil ich zum Meister geboren wurde!

Fühlt man sich als junger Mann nicht eingeschüchtert, an der Seite von Champions zu spielen wie jene, die Sie erwähnten?

Es ist eine Frage der Verantwortung. Und des Selbstvertrauens. Es geht darum, besser sein zu wollen als die anderen. Das war immer in meinem Kopf. Was haben die, was ich nicht habe, das war die Frage. Und die Antwort lautete: Nichts! Ich habe nur das genutzt, was sie auch nutzten: die Weisheit, die Intelligenz, Fußball zu spielen. Die Position auszufüllen.

Sie trugen wie Garrincha die Nummer 7.

Aber angefangen habe ich als Linksaußen. Obwohl ich kein Linksfuß, sondern beidfüßig bin. Später spielte ich im Angriff auf jeder Position. Weil ich jeden Tag, jede Woche auf einer anderen Position trainierte, um zu verstehen, welche Anforderungen die jeweilige Position stellte. Und ich habe es gelernt.

Heute werden Spieler früh in Fußballschulen ausgebildet. Was geht dadurch verloren?

Die Freiheit und die Kreativität. Viele Lehrer in den Fußballschulen haben nicht gespielt. Wie sollen die einem beibringen, wie man sich bewegt? Deswegen ist das Niveau des brasilianischen Fußballs gesunken. Die Natürlichkeit scheint nicht auf, wenn man nicht lernt, den Ball zu beherrschen, nach innen oder nach außen zu dribbeln, zu schießen... Aber das ist auf der ganzen Welt so. Nicht nur in Brasilien... Wissen Sie eigentlich, dass ich der Einzige bin, der in allen Spielen einer WM getroffen hat? Wussten Sie das?

1970, in Mexiko, deswegen sind wir hier. War jene Mannschaft das perfekte Team? Gibt es die Perfektion im Fußball überhaupt?

Natürlich existiert sie.

Definieren Sie Perfektion.

Die Perfektion ist im Hirn eines jeden, der am Fußball teilnimmt. Fußball spielen kann jeder. Gut Fußball spielen kann kaum jemand. Der Unterschied ist so groß, dass Sie sich das nicht einmal vorstellen können. Wir traten mit fünf Zehnern an. Mit Clodoaldo, Tostão, Pelé, Rivelino, Jairzinho. Und ohne Mittelstürmer. Die anderen Mannschaften wussten nicht, wen sie decken sollten. Das wird es nie mehr geben.

Würde die 70er Mannschaft heute spielen...

Würde sie gegen niemanden verlieren. Wir wussten auf jede erdenkliche Weise Fußball zu spielen. Wir waren drei Monate lang einkaserniert. Aber wir hatten ein Ziel. Und wir wurden unvergesslich. Wie haben Sie sich defensiv organisiert? Hiermit (deutet mit dem Finger auf seinen Kopf). Alle waren intelligent. Und wenn Du intelligent bist, organisierst Du dich. Du brauchst keine Trainer, der Dir sagt, dass Du zurück musst, um Räume zu schließen. Wir wussten, wie man sich verteidigt, wie man angreift, wie man sich organisiert, wie man sich bewegt, um den Gegner zu überraschen. Fußball ist dynamisch. Nicht taktisch. Und wir waren ein einziger Block.

Niemand erinnert sich an die brasilianischen Trainer.

Weil man sich an die Spieler erinnert.

Kurz vor der WM 1970 war João Saldanha Trainer, er wurde vor dem Turnier abgelöst.

Er hatte einen Disput mit den Journalisten. Die Medien inszenierten eine Kampagne gegen ihn (Saldanha war Mitglied der Kommunistischen Partei, Brasilien zu der Zeit eine Militärdiktatur/d. Red.), und er stürzte. Dann kam (Mario Lobo) Zagallo. Er tauschte einige Spieler aus. Félix, Carlos Alberto, Brito, Piazza, Everaldo, Clodoaldo, Rivelino hätten unter Saldanha nicht gespielt.

Welchen aktuellen Spieler mögen Sie?

Lionel Messi. Er ist ein Künstler des Fußballs, keine Maschine.

Wer war der letzte brasilianische Künstler?

Ronaldo Fenômeno.

Nicht Ronaldinho Gaúcho?

Sie fragten, wer der letzte Künstler war. Ich habe Ronaldo gesagt.

Mögen Sie Neymar?

Sehr. Aber er braucht viele Ratschläge.

Welchen würden Sie ihm geben?

Das steht mir nicht zu. Er muss alleine lernen, ohne Hilfe von Dritten... Ich bin ohne Vater aufgewachsen. Wussten Sie das?

Nein. Wann ist er gestorben?

Als ich zwei Jahre alt war.

Wie ist das passiert?

Ein Unfall. Das Schicksal wollte es so.

Haben Sie ihn vermisst?

Sehr. Er fehlt mir bis heute. Ich war ein Einzelkind.

Was hat Ihre Mutter gearbeitet?

Fabrikarbeiterin.

Sie hat gelitten, um Sie durchzubringen.

Sehr.

Wie hieß sie?

Dolores.

Was ist die Wichtigste, was sie von ihr gelernt haben?

Respekt zu haben. Vor ihr und vor allen. Das Leben mit Disziplin zu führen. Überhaupt zu verstehen, was es heißt, zu leben. Sie hat es mir ermöglicht, ein glücklicher Mensch zu werden. Alles, was ich bin, verdanke ich ihr. Nur ihr.