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SZ-Interview mit Otto Schily:"Ich finde nichts Anstößiges daran, Menschen zurückzuführen"

SZ: Aber unser Recht hat diese Fakten geschaffen. Flüchtlinge, die Asyl haben wollen und es auch wirklich bräuchten, haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, es zu beantragen - weil wir den Weg nach Deutschland faktisch und juristisch verbauen. Das Recht schneidet also auch den schutzbedürftigen Flüchtlingen den Weg ab, auf dass sie nicht Asyl beantragen können. Schily: Sie sehen das offenbar als kritikwürdigen Zustand. Dann müssten Sie in der Konsequenz auch fordern, jeder, der einen Asylhintergrund hat, müsse die Möglichkeit erhalten, visumfrei nach Deutschland oder in anderes EU-Land zu kommen, um dort Asyl zu beantragen. Es kämen dann vermutlich Millionen Menschen, die allesamt behaupten, sie seien asylberechtigt.

Bundesinnenminister Schily.

(Foto: Foto: dpa)

SZ: Zur idealen EU-Aufnahmeeinrichtung in Nordafrika: Wie schaut sie aus? Wie agiert dort die EU? Schily: Bleiben wir wieder bei Ihrem Kapitän. Der nimmt also Personen aus Seenot auf. Die geretteten Personen werden, wenn eine entsprechende Vereinbarung mit dem Drittland zustande gekommen ist, in einen Hafen dieses Drittlandes gebracht. Es wird dort eine Aufnahmeeinrichtung geben und eine Institution, die aus Beamten der Asylbehörden der EU-Mitgliedstaaten zusammengesetzt ist. Diese Behörde prüft: Haben die Flüchtlinge einen Grund nach der Genfer Flüchtlingskonvention, der einer Rückkehr ins Heimatland entgegensteht? Wenn sie keinen haben, müssen sie zurück.

SZ: Da sitzen also der französische, der deutsche, der italienische Beamte - es gibt einen Geschäftsverteilungsplan, der sagt, wer gerade dran ist. Jetzt ist gerade der Deutsche dran. Muss er sich an die enge nationale Auslegung der Flüchtlingskonvention halten? Schily: Dank des neuen deutschen Zuwanderungsgesetzes und der Europäischen Richtlinien zum Flüchtlingsrecht wird die Auslegung die sein, die in allen EU-Staaten praktiziert wird.

SZ: Gut, gehen wir also einmal davon aus, es gäbe eine einheitliche Auslegung der Genfer Flüchtlingskonvention. Schily: Die gibt es inzwischen - so dass es ziemlich egal ist, ob der Franzose, Italiener oder Deutsche dran ist. Es kann auch eine kollegiale Entscheidung sein. Die Flüchtlinge, die nicht schutzbedürftig sind, müssen in ihre Herkunftsregion zurück. Das muss organisiert werden. Dazu gibt es bewährte Verfahren.

SZ: Es werden die Fingerabdrücke abgenommen, damit man sie kennt, wenn sie das nächste Mal kommen. Schily: Richtig. Man wird auch ein Register führen.

SZ: Was passiert mit denen, die wirklich einen Fluchtgrund haben? Schily: Erfahrungsgemäß wird nur eine relativ kleine Gruppe übrig bleiben, die schutzbedürftig ist. Da muss man dann schauen, ob es eine Region in der Nähe gibt, die bereit ist, sie aufzunehmen. Die EU-Außenstelle in Nordafrika müsste sich darum kümmern, prioritär dort einen Aufnahmestaat zu finden.

SZ: Der dann auch von der EU finanziell unterstützt würde. Schily: Den man vermutlich finanziell unterstützen muss. Damit muss man allerdings vorsichtig sein, weil sonst daraus ein Handel wird.

SZ: Wenn jetzt der Flüchtling zum deutschen Asylbeamten in Tunesien sagt: Ich bin politisch verfolgt, ich will Asyl in Deutschland? Schily: Das geht nicht. Das ist nicht die Entscheidung dessen, der Asyl sucht. Asyl-Shopping sollte unterbleiben. Wenn einer ein Schutzbedürfnis hat, heißt das nicht, dass er sich auswählen kann, in welchem Land er sich besonders wohlfühlt und wo die Sozialsysteme am günstigsten sind. Im Einzelfall kann aber auch auf Grund freiwilliger Entscheidung des jeweiligen Staates die Aufnahme von Flüchtlingen in einem EU-Mitgliedsland, also auch in Deutschland, in Betracht kommen.

SZ: Wo bleibt bei einer nach Afrika vorgelagerten Flüchtlingsbehörde das deutsche Grundrecht? Schily: Das spielt gar keine Rolle.

SZ: Wenn es der Flüchtling aber geltend machen möchte? Schily: Der Flüchtling ist nicht in Deutschland. Er ist außerhalb der Grenzen Europas. Das hat mit Artikel 16a Grundgesetz gar nichts zu tun.

SZ: Weil sich das Grundrecht auf Asyl erst dann realisieren lässt, wenn der Flüchtling den Fuß auf deutschen Boden setzt. Schily: Richtig. Daran werden wir auch nichts ändern.

SZ: Die nordafrikanische EU-Einrichtung hat also auch die Aufgabe, den Flüchtling vorher abzufangen? Schily: Nein, diese EU-Einrichtung hätte ausschließlich die Aufgabe, zu verhindern, dass Menschen unter Verstoß gegen die Genfer Flüchtlingskonvention in ihr Heimatland zurückgeführt würden. Es wird damit zugleich die Möglichkeit gegeben, die Schutzbedürftigkeit von Menschen zu prüfen, ohne dass sie sich zuvor auf das Mittelmeer in Lebensgefahr begeben müssen.

SZ: Wie viele Lager bräuchte man rund ums Mittelmeer? Schily: Das kann ich nicht voraussagen. Ich würde probeweise mit einer Aufnahmeeinrichtung beginnen.

SZ: In Deutschland, in Europa steht das Prüfverfahren für Flüchtlinge unter juristischer und öffentlicher Kontrolle. In Nordafrika wäre diese Kontrolle weit weg. Schily: Es wäre sicher notwendig, die Verfahrensfragen mit dem entsprechenden Drittland zu regeln. Fraglich ist, ob es zwangsläufig eine gerichtliche Überprüfung geben muss. Die EU-Außenstelle dient nur dazu, zu verhindern, dass die Menschen, in ein Land zurückgeführt werden, in dem ihnen Verfolgung droht.

SZ: Zu prüfen sind Fluchtgründe nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Diese Konvention setzt eine Prüfung in einem ordentlichen rechtlichen Verfahren voraus. Befinden wir uns außerhalb des Artikels 19 Absatz 4 Grundgesetz, außerhalb der Rechtswegegarantie? Schily: Eine gerichtliche Kontrolle muss es nicht zwangsläufig geben. Wir sind außerhalb des Rechtsgebiets der EU.

SZ: Es geht also um Gnade? Schily: Das Wort Gnade ist falsch. Es geht um aktive Hilfe. Ein anderes Beispiel: Es kann auch niemand einklagen, dass wir nach Afrika kommen und den Menschen gegen Aids helfen. Wir helfen trotzdem, wahrscheinlich noch bei weitem zu wenig.

SZ: Zusammengefasst. Es gibt künftig im EU-Außenlager eine Prüfung ohne Rechtsanspruch. Schily: Es muss jedenfalls eine Verfahrensweise sein, die illegale Migration unterbindet und zugleich die Einhaltung humanitärer Grundsätze gewährleistet.

SZ: All diese Maßnahmen, von denen Sie reden, bekämpfen Symptome, nicht die Ursachen. Die Armen verhungern am Reichtum der Reichen. Welche Überlegungen machen Sie sich zur Fluchtursachenbekämpfung? Schily: Ich gehe von der Grundüberzeugung aus, dass niemand leichten Herzens sein eigenes Heimatland verlässt. Hauptursache für Migrationsbewegungen aus Afrika sind politische Unterdrückung, Menschenrechtsverletzungen, soziales Elend und wirtschaftliche Notlage. Diesen Fluchtursachen müssen wir mit einer kohärenten europäischen Afrika-Politik entgegenwirken.

Vielleicht sollte sich Europa auf eine Arbeitsteilung einigen - wer kümmert sich besonders um welche Partner-Länder? Dabei könnte an bestimme traditionelle Verbindungen in Afrika angeknüpft und versucht werden, zu einer Stabilisierung der Wirtschaft und der politischen Institutionen beizutragen. Das Leitmotiv ist Hilfe zur Selbsthilfe. World-Food-Programme, bei denen man Agrarüberschüsse aus Europa oder USA nach Afrika bringt, damit noch Geld verdient und die heimischen Märkte kaputtmacht, sind unsinnig. Wir müssen unsere Märkte öffnen. Die Abschottung unserer Märkte ist ein wirkliches Hindernis für eine positive Entwicklung in Afrika.

SZ: Wenn man über diese großen Ungleichgewichte in der Welt redet: Ist es das Ziel, dass die Dritte Welt irgendwann das Niveau der Ersten erreicht? Schily: Das ist eine der heikelsten Fragen überhaupt, auf die weiß ich keine allgemeingültige Antwort. Die Gleichartigkeit der Lebensverhältnisse ist ja schon im Geltungsbereich des Grundgesetzes eine Illusion. Menschen können unter sehr verschiedenen Bedingungen ein gutes und glückliches Leben führen.

SZ: Das darf keine Ausrede sein, um die Ausbeutung der Dritten Welt fortzusetzen. Schily: Deshalb muss ja die Abschottung der Märkte aufgehoben werden, und Afrika muss mit seinen Produkten auf unseren Markt kommen können. Es liegt in unserem wohlverstandenen Interesse, die wirtschaftliche, politische und soziale Entwicklung in den schwächeren Weltregionen, insbesondere in Afrika, kräftig zu unterstützen. Aber die Probleme Afrikas können nicht in Europa, sondern nur in Afrika gelöst werden.

SZ: Im Jahr 1990 hat die Europäische Flüchtlingskonferenz in Straßburg in einer Erklärung festgehalten: "Während im Osten Europas Mauern fallen, wird im Westen eine Tendenz sichtbar, neue Mauern zu errichten und sich in einer Festung des Wohlstands einzuigeln." War diese Vorhersage richtig? Schily: Nein, wir igeln uns nicht ein. Europa hat doch eine starke Einwanderung; aber wir müssen erst einmal innerhalb Europas, zumal nach der Osterweiterung, unsere Möglichkeiten ordnen.

SZ: Das Bild von der Festung Europa ist also falsch? Schily: Es ist falsch.

SZ: Das immer restriktive Flüchtlingsrecht, die immer schärferen Außenkontrollen, die Nachtsichtgeräte, die Patrouillen - ist das das offene Europa oder ist das die moderne Festung? Schily: Ein immer restriktiveres Flüchtlingsrecht der EU kann ich nicht erkennen. Europa hat Hunderttausende von Flüchtlingen aufgenommen. Wir müssen aber auch die Handlungsfähigkeit in der Steuerung und Begrenzung von Zuwanderung aufrecht erhalten. Jeder Staat nimmt für sich in Anspruch, selber darüber zu entscheiden, wer einreisen darf und wer nicht.