Israels Ex-Präsident Peres im Gespräch:"Politik hat heute ihren Inhalt verloren"

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Shimon Peres 5

Shimon Peres in seinem Büro im Peres-Friedenszentrum in Tel Aviv. Als junger Mann arbeitete er als Hirte - wenn er zuletzt in Richtung Balkon schaute, sah er Schafskulpturen und dahinter das Meer.

(Foto: Armin Smailovic)

Im März sprach Friedensnobelpreisträger Peres in einem seiner letzten großen Interviews mit dem SZ Magazin. Lesen Sie nach, warum er sich selbst nie als Politiker sah und was er vom US-Wahlkampf hielt.

Interview: Peter Münch und Rainer Stadler

SZ-Magazin: Sie haben 1948 den Staat Israel mitgegründet, da waren Sie gerade 25 Jahre alt. Im Juli 2014 sind Sie als Staatspräsident des Landes abgetreten, da waren Sie 90. Wie haben Sie es geschafft, so lange als aktiver Politiker durchzuhalten?

Shimon Peres: Es gibt zwei Arten von Leuten: solche, die andere beherrschen wollen, und solche, die sich selbst beherrschen. Ich bemühe mich um das Zweite - egal, ob ich denke oder esse. Selbstdisziplin heißt für mich, in der Lage zu sein, anderen zu dienen. Und was nicht weniger wichtig ist: Ehrlichkeit. Mein Lehrmeister David Ben-Gurion hat mir einmal gesagt, das Weiseste im Leben ist es, ehrlich zu den Menschen zu sein. Das kostet nicht mal Geld.

David Ben-Gurion, der erste israelische Premierminister, hat Yoga praktiziert, um fit zu bleiben. Was machen Sie?

Ich gehe jeden Morgen für 15 Minuten aufs Laufband. Tagsüber bin ich sowieso viel unterwegs. Der Mann, der Ben-Gurion dazu gebracht hat, Yoga zu machen und auf dem Kopf zu stehen, war übrigens Dr. Moshé Feldenkrais. Er war Elektronik-Experte und hat bei uns im Verteidigungsministerium gearbeitet. Ich habe ihn auch mal gefragt, ob ich irgendwelche Übungen machen soll. Da sagte er: Hast du schon mal einen Vogel gesehen, der Übungen macht? Sei wie ein Vogel.

Zumindest in einer Hinsicht scheinen Sie den Rat zu beherzigen: Sie stehen sehr früh am Morgen auf.

Ja, sehr zeitig. Halb fünf, spätestens um fünf. Ich nutze die Zeit für Sport, und natürlich zum Lesen.

Was lesen Sie dann? Zeitungen?

Auch das. Wir haben unsere eigene Zeitung, die Shimon Post. Die stellen mir meine Mitarbeiter jeden Morgen zusammen, sie hat 15 oder 16 Seiten, mit Artikeln aus der ganzen Welt. Ich habe in meinem Leben viele Geheimdienstberichte gelesen, aber Zeitungsartikel finde ich informativer.

Wie steht es mit Büchern?

Gerade bin ich fertig geworden mit einem der besten Bücher, die ich je gelesen habe: Stalin's Daughter von der Kanadierin Rosemary Sullivan. Ein sehr dickes Buch, 650 Seiten. Es geht um Swetlana, eine sehr beeindruckende Frau, charismatisch, großzügig. Ihre Probleme begannen, als sie merkte, dass ihr Vater ein Tyrann ist. Sie wollte ihm entfliehen, aber sie konnte nicht. Ihre Mutter hatte Selbstmord begangen. Swetlana war ihr ganzes Leben lang auf der Suche nach der verlorenen Liebe ihrer Mutter - und nach Freiheit von ihrem Vater. Sie hat mehrmals geheiratet, doch als sie starb, hatte sie weder das eine noch das andere gefunden. Eine faszinierende Geschichte: Stellen sie sich vor, Hitler hätte eine Tochter gehabt. Wie würde die sich heute fühlen?

Haben Sie sich schon früher Zeit genommen, um Bücher zu lesen?

Ja, ich habe immer gelesen, zwei bis drei Bücher pro Woche. Alles, was ich weiß, habe ich aus Büchern.

War das Lesen ein Ausgleich zur Politik und den damit verbundenen Machtspielen?

Ich denke nicht in Kategorien wie Politik oder Macht. Die Zeiten sind vorbei. Politik hat heute ihren Inhalt verloren.

Das sagt jemand, der selbst 65 Jahre lang Politiker war.

In meinem eigenen Selbstverständnis bin ich nie ein Politiker gewesen.

Sondern?

Ich war ein junger Mann, der das wollte, was viele junge Juden damals wollten: ein eigenes Land. 2000 Jahre lang waren wir ein Volk ohne Land. Für uns bedeutete Israel, unser eigenes Land mit unseren eigenen Händen bewirtschaften zu können. So bin ich in einem Kibbuz gelandet und dort in den höchstmöglichen Posten aufgestiegen: zum Schafhirten.

Wären Sie lieber Hirte geblieben, statt in die Politik zu wechseln?

Ich habe mich damals wirklich nicht um Politik gekümmert. Aber dann hat mich Ben-Gurion gerufen, der mich von Anfang an sehr beeindruckte. Ein ehrlicher Mann, ein wenig so wie Angela Merkel: sehr unschuldig, überhaupt nicht zynisch wie die meisten anderen Politiker. Ich hatte mich früh seiner Bewegung angeschlossen und ihm immer wieder geholfen, Mehrheiten für seine Politik zu beschaffen. Eines Tages bekam ich einen Brief von ihm, in dem stand: Bitte zählen Sie künftig zu Ihren Arbeitsgebieten auch die Verteidigung Israels. Ich war damals vielleicht 25 und ging zum Hauptquartier des Militärs. Niemand wusste dort, wer ich war, woher ich kam. Ich hatte nicht einmal einen eigenen Schreibtisch, aber als der Stabschef krank wurde, habe ich mich auf seinen Platz gesetzt. Ben-Gurion hat mich zu sich gerufen und mir auf einem Blatt Papier aufgeschrieben, wie viele Gewehre wir haben und wie viele Maschinengewehre. Und dann sagte er: Wir werden sehr bald angegriffen, und wenn wir keine Waffen bekommen, werden die Araber uns töten. In kürzester Zeit war ich im Zentrum des Geschehens - und Ben-Gurion hat mir total vertraut.

Hatten Sie eine Vorstellung davon, wo das hinführen würde?

Nein, ich wollte mich nur nützlich machen und hatte es nicht auf eine politische Karriere abgesehen. Ich sprach kein Wort Englisch und hatte auch sonst keine Ahnung.

Wie haben Sie dann die Waffen besorgt?

Das war nicht einfach. Die Länder, die dafür votiert hatten, dass wir einen Staat bekommen, haben sich nämlich geweigert, uns bei der Verteidigung dieses Staats zu helfen. Die Russen haben den Arabern Waffen geliefert, aber Amerikaner, Briten und Franzosen hatten ein Embargo gegen uns verhängt. Die meisten in unserer Führung hofften trotzdem auf Hilfe aus Washington oder London, ich dagegen habe argumentiert, dass unsere einzige Chance womöglich Frankreich sei. "Ach, de Gaulle", sagte Ben-Gurion. Er hat ihn nicht so ernst genommen, aber er ließ mich machen. Also fuhr ich nach Frankreich und kam mit der Zusage zurück, dass die Franzosen bereit sind, das Embargo zu brechen, wenn es geheim bleibt. In Israel haben alle gedacht, ich fantasiere - doch dann kamen die ersten Waffenlieferungen.

Mitte der Fünfzigerjahre gab es auch geheime deutsche Waffenhilfe, die Sie mit dem damaligen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß ausgehandelt hatten. Wie war es dazu gekommen?

Ich habe ihn zu Hause besucht, wo seine Brauerei war, in Rott am Inn. Wir reisten damals zu dritt mit dem Auto an. Es war eine Winternacht, unterwegs hatten wir eine Panne und mussten den Wagen selbst reparieren. Franz Josef Strauß hat uns dann mit einer großen Auswahl an Bier und Wein empfangen. Er war ein sehr fröhlicher Mensch.

Wie haben Sie Strauß dazu gebracht, den Waffenlieferungen zuzustimmen?

Wir haben fast sechs Stunden zusammengesessen. Ich sagte ihm: Deutschland hat eine Verantwortung uns gegenüber. Das sah er ein, meinte aber, ich müsse noch meine Freunde von der SPD überreden, die damals gegen deutschen Waffenhandel war. Zur großen Überraschung von Strauß ist mir auch das gelungen.

So einfach lief dieses Geschäft damals ab?

Nun ja, ich musste auch noch zum Bundeskanzler Adenauer. Das war 1956, Ben-Gurion hatte mir einen Brief mitgegeben. Ich besuchte Adenauer an einem Sonntag im Kanzleramt in Bonn. Er war allein. Ich sagte: Herr Bundeskanzler, Sie arbeiten auch am Sonntag? Er antwortete: Einer muss ja arbeiten in Deutschland. Dann las er den Brief, ohne Brille, unglaublich, er war ja schon ein ziemlich alter Mann. Er hat mir noch ein paar Fragen gestellt, dann sagte er: Ich werde das unterstützen.

Adenauer war achtzig, Sie waren fünfzig Jahre jünger - mehr als eine Generation Unterschied.

Ja, erstaunlich. Aber ich würde gern noch die Geschichte von Franz Josef Strauß zu Ende erzählen. Er war ein sehr besonderer Mann, brillant und mit exzellenten Beziehungen auch ins Ausland. Aber er sagte mir schon früh: Meine Chancen, irgendwann Kanzler zu werden, sind sehr gering - ich bin der Sohn eines Metzgers und habe in der Wehrmacht gedient. Wir waren wirklich befreundet, ich habe ihn auch in unser Armeehauptquartier nach Israel eingeladen. Draußen riefen die Demonstranten: Peres und Strauß - raus! Später haben Sie oft betont, dass Atomwaffen sehr wichtig waren für Israels Sicherheitskonzept. Ich habe nicht Atomwaffen gesagt, sondern "nukleare Option".

Wie sehen Sie diese Option heute, in einer Zeit, in der Nuklearwaffen auf Schwarzmärkten gehandelt werden?

Nicht die Waffen schießen, Menschen schießen. Unsere nukleare Einrichtung in Dimona war für uns vor allem ein Mittel, um am Ende einen Friedensprozess zu erreichen.

Was Ihnen Mitte der Neunzigerjahre mit dem historischen Abkommen zwischen den Israelis und Palästinensern in Oslo auch gelungen ist und Ihnen, Jitzchak Rabin und Jassir Arafat den Friedensnobelpreis einbrachte.

Meine ursprüngliche Überlegung damals war: Warum versuchen die Araber eigentlich, uns anzugreifen? Die Antwort lautete: Weil sie überzeugt sind, dass sie uns überwältigen können. Ich wollte Zweifel bei ihnen wecken, ob sie dazu wirklich in der Lage sind. Einmal fragte mich der Außenminister von Ägypten, ob er sich die Anlage in Dimona anschauen könnte. Da sagte ich: Sind Sie verrückt? Wenn wir nach Dimona fahren und Sie feststellen, dass dort überhaupt nichts ist, werden Sie keine Angst mehr vor uns haben. Glauben Sie, dass ich das will? Und das ist unsere Strategie geblieben: Israel hat seinen Gegnern nie mit dem Bau und Einsatz der Atombombe gedroht, sondern das Ganze immer im Unklaren gelassen.

Trotzdem: Sehen Sie die nukleare Option heute noch so positiv wie damals?

Die Frage ist immer, in wessen Händen sich die Bombe befindet. Wenn die Schweiz eine Atombombe bauen würde, glaube ich nicht, dass die Leute beunruhigt wären. Wir wollten damals ein Abschreckungsmittel, wir waren mehrmals angegriffen worden. Wir waren 600 000 Juden, umgeben von vierzig Millionen Arabern. Und die haben gedroht, uns umzubringen. Deshalb haben wir auf Abschreckung gesetzt, bis die Araber zu dem Schluss kamen, dass sie uns nicht besiegen können. Und dann begannen wir mit den Friedensverhandlungen.

Das hindert Israel nicht daran, am Konzept der nuklearen Abschreckung festzuhalten.

Wir leben immer noch in politisch turbulenten Zeiten, aber ich glaube, dass sich das ändern wird. Als der Staat Israel entstand, ging es in der großen Politik vor allem um territoriale Vormacht. Um Territorium zu gewinnen, musste man in den Krieg ziehen. Man brauchte eine Armee, um die Grenzen zu verteidigen. Aber inzwischen sind wir ins Zeitalter der Wissenschaft eingetreten. Es geht nicht mehr um Grenzen oder Kriege. Man kann in der Wissenschaft sehr erfolgreich sein, ohne den Wettbewerber kleinzumachen. Man muss niemandem etwas wegnehmen. Das war von Anfang an unser Weg, auch damals, als wir noch kein Land hatten, kein Wasser, nichts. Die Geschichte Israels war immer die Geschichte von Menschen, die sich ihr Land selbst aufbauen, und eben nicht die Geschichte eines Landes, das den Menschen dort das Leben besonders leicht macht.

"Ich sehe keine Alternative zum Frieden"

In den heutigen Konflikten im Nahen Osten, etwa in Gaza, geht es doch immer noch um die Frage, wer das Land beherrscht.

Es stimmt, wir haben das Zeitalter der territorialen Vormacht noch nicht völlig hinter uns gelassen, das wissenschaftliche Zeitalter hat noch nicht ganz begonnen. Aber schon jetzt verläuft eine Trennlinie zwischen den Völkern, die digital leben, und jenen, die das nicht tun. Auch die Demografie ist ein wichtiger Faktor, der zum Beispiel dazu geführt hat, dass Länder, die im Namen der Religion Frauen diskriminieren, die Armut nicht überwinden werden. In der heutigen Zeit werden alle Menschen gebraucht. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, also nur die Männer, reichen nicht.

Sie haben vor zwanzig Jahren gesagt, Sie träumten von einem Israel, das keine Uniform mehr tragen muss. In den meisten Nachbarstaaten von Israel herrschen heute Krieg und Chaos. Ist Ihr Traum in weite Ferne gerückt? Waren Sie zu optimistisch?

Als wir den Staat Israel gründeten, sagten die Leute: Frieden mit den Arabern? Unmöglich. Wir haben gezeigt, dass es möglich ist: Wir leben in Frieden mit dem größten arabischen Land, Ägypten. Wir haben mit Jordanien Frieden geschlossen. Wir haben den Friedensprozess mit den Palästinensern begonnen, der leider unterbrochen wurde. Wir haben Frieden also nicht zu hundert Prozent erreicht, aber wir haben die Ansicht widerlegt, es wäre unmöglich. Optimisten und Pessimisten haben eines gemein: Sie müssen beide irgendwann sterben. Warum also pessimistisch sein? Ich denke, wir haben gute Gründe, optimistisch in die Zukunft zu schauen: Als wir begannen, unser Land aufzubauen, waren wir nur von Feinden umgeben. Heute haben wir viele Freunde unter den Nachbarn.

Wenn Sie nach Syrien blicken, muss Ihnen doch klar sein, wie zerbrechlich dieses Verhältnis zu den Nachbarn ist.

Natürlich sehe ich das. Aber die Menschen in Syrien haben einen Weg verlassen und noch keinen neuen gefunden. Der Staat Syrien ist ein Produkt der Ära der Großmächte. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die ganze Region den Türken genommen und den Franzosen und den Briten zugeschlagen. Die französischen und britischen Diplomaten haben den Nahen Osten so organisiert, wie es ihnen am praktischsten erschien. Die ethnische Zugehörigkeit der Bevölkerung, die Traditionen - das hat die Kolonialmächte nicht groß interessiert. Syrien ist ein künstliches Staatengebilde. Und wer regiert es? Eine Familie, Assad. Sie repräsentiert gerade einmal zwölf Prozent der Bevölkerung. Solange die Macht dieser Familie uneingeschränkt bestand, war es möglich, den Staat zusammenzuhalten. Als die Macht schwand, fielen die verschiedenen Stämme übereinander her.

Irritiert Sie, dass die Friedensbewegung bei den Israeli derzeit nicht so hoch im Kurs steht, wenn man den Umfragen glauben darf?

Die Menschen ändern ihre Meinung andauernd. Deshalb sollte man nicht allzu viel auf Umfragen geben. Mit Umfragen verhält es sich wie mit Parfum: Riecht gut, aber schlucken sollte man das Ganze besser nicht.

Sie glauben immer noch, dass Sie den Frieden Israels mit den arabischen Nachbarn erleben werden?

Ich sehe keine Alternative. Die Araber wollen doch auch Frieden. Aber es fehlt ihnen immer noch die Identität. Syrien ist nicht das Land, das die Araber errichtet haben. Libanon auch nicht. Wegweisend ist am ehesten Ägypten. Wobei sich über die Gründe streiten lässt: Ein französischer Historiker sagte einmal, es gebe zwei Arten von Ländern - bergige und flache. Die Rebellen ziehen sich normalerweise in die Berge zurück. In einem flachen Land geht das nicht. Da ist sicher was Wahres dran: Ägypten ist ein flaches Land. Und es gab dort 6000 Jahre lang kaum Rebellen. Aber noch einmal: Im Zeitalter der Wissenschaft zählen diese Dinge nicht mehr. Was sehr wohl einen Unterschied ausmacht, sind Politiker, die moralisch handeln. Wie zum Beispiel Frau Merkel.

Spielen Sie auch auf Merkels Flüchtlingspolitik an?

Ja. Merkel hat die Flüchtlinge nicht eingeladen. Sie stand vor einem Dilemma. Wenn man sich moralisch verhält, bedeutet das nicht, dass damit alle Probleme gelöst wären. Aber man hat ein Rückgrat und springt nicht hin und her.

In vielen Teilen Europas herrscht Angst, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Ihr Land lebt schon seit Jahrzehnten mit dieser Bedrohung. Was kann Europa von Israel lernen?

Als Erstes eine klare Unterscheidung zwischen Krieg und Terror: Im Krieg geht es darum, Land zu gewinnen, Besitztümer oder Rohstoffe. Kriege werden von Armeen geführt und von der Politik verantwortet. Terror ist eher ein Protest gegen eine empfundene Beleidigung. Er kennt keine organisierten Armeen, keine Grenzen oder Einschränkungen. Wenn man gegen eine Armee kämpft, braucht man eine Armee. Wenn man gegen den Terror kämpft, muss man die Ursachen für den Terrorismus bekämpfen und nicht nur die Terroristen.

Welchen Weg sehen Sie, um die Konflikte, die insbesondere im Nahen Osten aufgebrochen sind, wieder zu entschärfen?

Ich glaube, die Krise wird zu einem Ende kommen, wenn wir das alte Zeitalter verlassen und die Wissenschaft die Politik ersetzt. Politik verliert bereits jetzt an Bedeutung. Das Phänomen Donald Trump oder Bernie Sanders im US-Wahlkampf ist nichts anderes als der Protest gegen die Politik. Aber natürlich braucht man etwas, was an die Stelle der Politik tritt. Aus meiner Sicht ist das die Wissenschaft - in Kombination mit moralischen Werten. Die meisten Menschen verstehen heute, dass Wissenschaft allein, ohne verantwortungsvolle Kontrolle, gefährlich ist. Wissenschaft und Technik erschaffen heute mehr als Werkzeuge und Maschinen, es geht darum, den Menschen selbst zu optimieren. Aber die grundlegenden Fragen bleiben moralischer und nicht technischer Natur. Ich würde zum Beispiel nicht befürworten, Roboter zu bauen, die schwanger werden und Kinder kriegen.

Es verwundert, dass Sie vom Zeitalter der Wissenschaft sprechen, wo doch in Ihrer unmittelbaren Nachbarschaft der religiöse Fanatismus um sich greift.

Die Dinge ändern sich, auch in der Religion. Schauen Sie sich nur den jetzigen Papst an, vergleichen Sie ihn mit früheren Päpsten. Er hat die Juden Freunde und Geschwister genannt. Damit hat er wirklich etwas verändert. Ich glaube, jede Religion hat ein Problem, wenn sie zur Institution wird. Dann hat sie Macht, es entstehen Hierarchien, es werden Regeln geschaffen - aber die Religion verliert ihren Geist. Für mich ist das Judentum zuallererst Geist, ein moralischer Kompass. In der jüdischen Tradition gab es nie Institutionen oder Autoritäten. Alle Religionen hängen ja zusammen, das Christentum, Judentum, der Islam. Sie stammen alle von den zehn Geboten ab. Was haben die Juden daraus gemacht? Sie haben keine Kathedralen errichtet und auch keine Pyramiden, sondern nur eine kurze Schrift verbreitet: die zehn Gebote. Über Jahrtausende wurde kein Wort verändert. Und es wurde das Fundament der Zivilisation und anderer Religionen. Für mich ist diese Sicht von Religion schlüssig: Das Verhältnis von Gott und Mensch braucht keinen Vermittler, wir können direkt mit Gott in Kontakt treten.

Haben Sie das Ihr Leben lang getan? Oder gab es Zeiten, als der Draht nicht so gut war?

Nein, ich war immer sehr religiös. Mein Großvater hat mich so erzogen, er war ein Rabbi. Ich habe versucht zu verstehen, was der Kern von Religion ist. Und ich glaube, es geht um Moral: wie Menschen zusammenleben können. Es geht übrigens nicht darum, dass alle gleich sind. Es werden ja eben nicht alle Menschen gleich geboren. Aber alle Menschen wollen glücklich sein, und jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von Glück.

Sie haben nach Ihrem Abschied aus dem Präsidentenamt ein Video gedreht, in dem Sie sich in verschiedenen Hilfsjobs versuchen und dabei Ihre Umgebung mit Lebensweisheiten und alten Geschichten vom Krieg überhäufen, die niemand hören will. Der Film endet mit der Botschaft an die Jugendlichen, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und sich für Frieden auf der Welt einzusetzen, ist aber ansonsten erstaunlich selbstironisch für einen ehemaligen Spitzenpolitiker. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Ich habe eine sehr fleißige Enkelin, sie hatte die Idee und hat den Film gemacht. Es war ein Spaß, ich suche nicht wirklich eine feste Arbeit. Mir ist es lieber, wenn es nicht zu starr ist, sondern etwas chaotischer zugeht.

Haben Sie Jobangebote bekommen?

Ja, viele. Aber es fehlt mir nicht an Arbeit. Ich habe das Friedenszentrum hier in Tel Aviv. Und wir bauen hier gerade an einem Museum, das die Geschichte Israels erklären soll. Es geht um die Anfänge unseres Landes, die ersten Schritte zur Technologienation. Also um den Bau von Dimona oder auch den Einsatz der ersten Computer beim Militär. Es soll im Jahr 2017 eröffnet werden.

Werden Sie es selbst eröffnen?

Natürlich.

Zu Ihrem 75. Geburtstag wurden Sie gefragt, ob Sie sich ein Leben als Elder Statesman vorstellen können, der sich aus der Tagespolitik zurückzieht. Sie haben geantwortet, wenn wir Frieden haben, dann werde ich diese Rolle gern einnehmen - wenn nicht, werde ich weiter für den Frieden kämpfen wie ein junger Mann. Wie sehen Sie Ihre Rolle heute?

Ich stehe für beides. Manches haben wir erreicht, und damit können wir zufrieden sein. Aber bis zum endgültigen Frieden haben wir noch einen Weg zurückzulegen.

Heißt das, Sie fühlen sich mit 92 Jahren immer noch als junger Kämpfer?

Solange man kämpft, ist man jung. Oft werde ich gefragt: Wie schaffen Sie es, jung zu bleiben? Ich sage dann: Einfache Antwort. Man muss die Erfolge zählen, die man im Leben erzielt hat. Und dann die Träume, die man noch hat. Wenn man mehr Träume als Erfolge hat, ist man jung. Ich fühle mich immer noch jung.

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