Yascha Mounk, 1982 in München geboren, lehrt politische Theorie und komparative Politik an der Harvard University.
SZ: Amerika ist keine Demokratie. Das steht über einem von Ihnen geschriebenen Artikel im Magazin Atlantic. Ist das nicht übertrieben? Die demokratischen Institutionen, die Gerichte zum Beispiel, erweisen sich doch auch unter Trump als sehr stabil.
Yascha Mounk: Der Artikel beschäftigt sich mit der längeren Perspektive. Das politische System der USA besteht aus zwei Elementen, dem liberalen und dem demokratischen. Zum liberalen gehört der Rechtsstaat, dass die Rechte des Einzelnen geschützt sind, dass Minderheiten respektiert werden. Das demokratische Element besteht darin, dass das Volk regiert und seine Meinung in Politik umgesetzt wird. Doch die beiden Elemente klaffen seit langer Zeit auseinander. Besonders das demokratische Element leidet, auch in Deutschland.
Was heißt das konkret?
Die Rolle des Geldes in der Politik wird immer größer. Lobbyisten haben immer mehr Einfluss auf die Politik. Und die Politiker sind Teil einer Elite, die vom Großteil der Menschen relativ abgeschottet lebt. Gleichzeitig werden immer mehr Entscheidungen aus dem demokratischen Politikgeschäft herausgenommen. Die Rolle der Gerichte wird immer größer, auch der Einfluss der Zentralbanken, der internationalen Organisationen, und der Bürokratie - von der Europäischen Kommission in Brüssel bis hin zur Environmental Protection Agency in Washington - steigt. Zusammengenommen werden sehr viele wichtige Entscheidungen deshalb nicht mehr von gewählten Politikern gefällt. Das hat schon lange vor dem Aufkommen der Populisten die Demokratie in Teilen ausgehöhlt.
Wir leben also auch in Deutschland gar nicht in einer liberalen Demokratie?
Deutschland ist teilweise ein System von Recht ohne Demokratie, ein System des undemokratischen Liberalismus. Das liegt nicht nur an der Rolle des Geldes im politischen System - die zwar auch in Deutschland besorgniserregend ist, aber nicht annähernd in dem Maße wie in den USA. Hierzulande liegt es vor allem an den vielen bürokratischen Institutionen, die einen Großteil der Entscheidungen treffen. Die Macht des Bundestages ist in vielerlei Hinsicht eingegrenzt.
Das ist genau die Diagnose, die die Populisten stellen. Haben sie also recht?
Populisten reagieren auf reelle Entwicklungen. Viele Bürger haben das Gefühl: 'Auf mich hört ja sowieso niemand.' Und das sind nicht nur Irregeleitete. Deshalb nenne ich das System, das Populisten in Ländern wie Polen oder Ungarn gerade aufbauen: Demokratie ohne Recht oder illiberale Demokratie. Denn sie setzen durchaus in vielen Punkten den Willen der Mehrheit um. Besonders populär sind leider Einschränkungen der Rechte für Minderheiten.
Der Wille der Mehrheit wird exekutiert, also ist das in Ordnung?
Nein, denn diese demokratische Energie richtet sich immer stärker gegen das andere Grundelement unseres politischen Systems: das liberale. Die Populisten höhlen den Rechtsstaat aus, in der Türkei, in Russland aber auch in Ungarn und Polen ist das zu beobachten. Sie greifen unabhängige Institutionen an. In Ungarn wird die Wahlkommission vollkommen von Loyalisten von Viktor Orbán beherrscht.
Das Volk will es so ...
Ja, aber wenn das liberale Element erst einmal aufgeweicht ist, ist irgendwann auch das demokratische nicht mehr geschützt. Wenn die Regierung erst einmal die Kontrolle über die Wahlkommission gewonnen hat, wenn sie die Unabhängigkeit der Justiz abgeschafft hat, wenn sie kritische Medien abgestellt hat, dann gibt es auch keine freien und fairen Wahlen mehr. Und wenn diese Populisten irgendwann unbeliebt werden sollten, haben die Menschen kaum mehr eine Möglichkeit, sie abzuwählen. Die illiberale Demokratie ist ein eigenes Regierungssystem, aber sie ist kein stabiles. Es besteht immer die Gefahr, in die Diktatur abzurutschen.
Yascha Mounks Buch "Der Zerfall der Demokratie - Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht" ist bei Droemer Knaur erschienen.
(Foto: Steffen Jänicke)Sie verteidigen das liberale Element vehement. Aber müssen wir nicht schon seit 20 Jahren eher von neoliberaler Demokratie sprechen? Von einer Demokratie, die sich ganz dem Markt unterworfen und so den Populisten das Feld bereitet hat?
Ich halte den Begriff des Neoliberalismus für zu unscharf, um damit gut argumentieren zu können. Oft wird einfach alles neoliberal genannt, was man nicht mag.
Dann nennen wir es: Den Umbau von Gesellschaften in angeblich organisch funktionierende Märkte.
Viele Kritiker des Marktes denken gerne international und behaupten, dass der Markt deshalb so schlimm sei, weil er der Dritten Welt so viel Unheil zugefügt habe. Aber gerade wer international denkt und sich nicht nur für das Schicksal der Stahlarbeiter in Michigan interessiert, sondern auch für richtig arme Menschen in Indien oder China, der kann sich nicht ernsthaft die letzten 25 Jahre anschauen und denken, der Markt hätte vor allem Unheil angerichtet. Weil Indien und China sich für den Markt geöffnet haben, sind Milliarden Menschen aus der Armut in die Mittelklasse aufgestiegen. Gerade ärmere Ländern haben der Marktwirtschaft viel zu verdanken.
Und trotzdem ist die Unzufriedenheit so groß.
Natürlich haben die Menschen aufgrund der Globalisierung und anderer wirtschaftlicher Verschiebungen - auch durch den technologischen Fortschritt - das Gefühl, sie hätten nicht mehr die Kontrolle über das eigene Leben und ihr Land hätte nicht mehr die Kontrolle über das eigene Schicksal. Das haben die Befürworter des Brexit in dem Slogan 'Take Back Control' treffend ausgedrückt.
"Menschen mehr Kontrolle über das eigene Leben geben"
Damit müssen wir also leben, mit diesem Kontrollverlust?
Nein, es ist auch im Zeitalter der Globalisierung, auch in einer Marktwirtschaft, möglich, den Menschen mehr Kontrolle über das eigene Leben zu geben. Zum Beispiel, indem man einen flexiblen Wohlfahrtsstaat aufbaut. Indem die Leistungen für Menschen nicht mehr so stark von ihrer momentanen Arbeit abhängen. Dadurch, dass Länder viel mehr gegen die Steuerflucht von Unternehmen tun, viel stärker gegen Steueroasen vorgehen, viel härtere Gefängnisstrafen für Steuersünder durchsetzen. Wenn jemand deutscher Staatsbürger ist, dann muss er in Deutschland auch Steuern zahlen.
Der Neoliberalismus muss gezähmt werden ...
Ich glaube, die Zwänge der angeblich neoliberalen Wirtschaft sind gar nicht so stark wie gerne behauptet wird. Politiker müssen endlich den Mut finden, ihren Spielraum auch voll auszuschöpfen.
Sie haben ja recht. Den Menschen weltweit geht es, historisch gesehen, so gut wie noch nie. Immer reicher, immer gebildeter, immer gesünder. Das Argument der vergangenen 25 Jahre lautete: Wenn das so ist, dann wird auch die liberale Demokratie immer stärker. Das viel zitierte Ende der Geschichte. Sie schreiben in ihrem neuen Buch jetzt vom Zerfall der Demokratie.
Die Annahme von Francis Fukuyama aus den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, dass wir das Ende der Geschichte erreicht haben, dass sich die liberale Demokratie durchgesetzt hat, das war die Annahme von uns allen: Politikwissenschaftlern, Journalisten, Bürgern. Es war unvorstellbar, dass die liberale Demokratie in Deutschland oder Frankreich oder den USA jemals enden könnte. Ich habe angefangen, das zu bezweifeln.
Warum?
In den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg, den Jahrzehnten, in denen sich die Demokratie in Deutschland gefestigt hat, wuchs die Lebensqualität extrem schnell. Das ist heute anders. Ich bin 1982 in Deutschland geboren worden. Die Lebensqualität, die ich habe oder die die meisten meiner Schulfreunde heute haben, ist nicht höher als die, an die wir uns als Kinder gewöhnt hatten. Das nährt Zukunftsängste und Frustration. Die Frage ist: Kann unser System mit diesem Frust so umgehen, dass es weiterhin so stabil ist, wie es im Zeitalter des rasanten wirtschaftlichen Wachstums war?
Der Liberalismus kann sein Zukunftsversprechen - Fortschritt für alle - nicht halten.
Ja, und das führt zu einer gewaltigen Veränderung in der Einstellung zur Politik. Die Menschen haben auch früher die Politiker nie geliebt, haben ihnen nie hundertprozentig vertraut. Aber dann haben sie sich gesagt: 'Na ja, weißt du was, im Endeffekt geht es mir so viel besser als meinen Eltern, offenbar liegen den Politikern meine Interessen doch am Herzen.' Heute sagen sie: 'Mir geht es nicht besser als meinen Eltern. Ich habe Angst, dass es meinem Kind schlechter gehen wird als mir. Versuchen wir doch mal politisch was Neues.'
Kommt daher all der Hass? Der hat eine ganz neue Qualität heute. Viele betreiben Opposition im Modus radikalen Widerstands gegen die politische Klasse, gegen Journalisten. Da geht es schon auch mal um den Artikel 20 IV, das Widerstandsrecht gegen eine illegale Regierung. Es ist alles so obszön, so schrill.
Es gibt drei grundlegende Antriebskräfte für den Aufstieg des Populismus und für die Schrillisierung unserer Politik. Erstens: Das Grundvertrauen in die Politik ist zurückgegangen, weil die Menschen in ihrem Leben kaum mehr wirtschaftlichen Fortschritt zu verbuchen haben. Zweitens: die Wut auf Einwanderer und Flüchtlinge, auf anders Aussehende und Denkende. Wir haben die Verwandlung von einer monoethnischen, monokulturellen in eine multiethnische Gesellschaft noch nicht erfolgreich vollzogen. Und drittens: das Aufkommen der sozialen Medien.
Die sozialen Medien, ein gern genommener Schuldiger.
Ich idealisiere den Zustand vor der Erfindung des Internets nicht. Das war eine Medienwelt, in der viele Meinungen außen vor gelassen wurden. In der eine Gruppe von Medienmachern, die sich kulturell relativ ähnlich war, unglaublich Kontrolle darüber hatte, was in der Öffentlichkeit gesagt und gedacht werden konnte und was nicht. Doch der Zustand hatte auch große Vorteile. Falschmeldungen konnten sich nicht so schnell verbreiten, die Qualitätskontrolle war viel stärker. Und offen rassistische oder aufrührerische Meinungen konnten aus dem Mainstream leichter herausgehalten werden.
Woher rührt die Angst vor dem Fremden?
Es gibt in der Geschichte der Menschheit kein Beispiel für eine multiethnische Gesellschaft, die für alle die gleichen Chancen bot. Insofern sind wir jetzt dabei, ein einzigartiges Experiment zu wagen. Noch vor wenigen Jahren hatten die meisten Deutschen eine klare Vorstellung davon, wie ein "echter" Deutscher auszusehen habe. Heute ist klar, dass es Deutsche innerhalb einer großen ethnischen Bandbreite gibt. Ein Deutscher kann schwarz sein, oder Vorfahren in Syrien und der Türkei haben. Das ist eine große Veränderung. Und dadurch entstehen Verlustängste. Verlustängste, was die kollektive Identität angeht; Verlustängste, was den eigenen sozialen Status angeht. Wir müssen uns fragen: Wie bauen wir gemeinsam eine gerechte multiethnische Gesellschaft, die wirklich funktioniert?
Wie kann das gelingen?
Ich habe in einem Punkt meine Meinung geändert. Ich bin in Deutschland mit Migrationshintergrund aufgewachsen, wie man so unschön sagt. Damals dachte ich, dass wir Nationalismus einfach in der Versenkung verschwinden lassen sollten. Davon bin ich abgekommen. Und zwar, weil wir uns gerade zwischen zwei politischen Positionen zerreiben. Einerseits feiert ein Teil der Gesellschaft subnationale kollektive Identitäten, also beispielsweise Ethnizität, Religion oder Sexualität, lehnt jegliche nationale Identität aber als reaktionär ab. Dabei liegt das Feld des Nationalen aber vollkommen brach. Ein anderer Teil stachelt das Biest des Nationalismus an. Rassisten zum Beispiel, Menschen, die den Nationalismus so monoethnisch, monokulturell und so aggressiv wie möglich ausleben möchten.
Also muss er doch bekämpft werden.
Der Nationalismus wird immer das Potenzial für Zerstörung in sich tragen. Aber gerade deshalb fasse ich ihn als halbwildes Biest auf, das wir domestizieren müssen. Wir müssen uns stärker auf diese kollektive Identität besinnen - sie dabei aber auf offene Weise prägen. Wir müssen sagen: Ja, wir haben etwas gemeinsam als Deutsche. Aber nicht nur als Biodeutsche, sondern als Deutsche, egal ob sie aus der Türkei, Nigeria oder Korea stammen. Egal, ob sie christlich oder muslimisch oder jüdisch oder hinduistisch oder gar nicht religiös sind. Es gibt etwas, das uns vereint.
Was denn?
Einiges. Ich bin gerade von Kehl nach Straßburg gereist und es hat mich überrascht, wie sehr Kehl wie Berlin und wie sehr Straßburg wie Paris aussieht. Wir haben ein gemeinsames politisches System, wir haben wirtschaftliche Solidarität. Wir nutzen die gleichen Medien, wir teilen ein bestimmtes Umfeld.
Aber warum muss dann die Nation im Vordergrund stehen, warum nicht zum Beispiel die Menschenrechte? Das kann doch auch vereinen.
Menschen wollen immer die eigene Gruppe gegenüber der Gruppe der anderen abgrenzen. Ein großes historisches Anliegen ist es, diesen Kreis, die eigene Gruppe so weit wie möglich auszuweiten. Und das funktioniert dann am besten, wenn wir es den Menschen ermöglichen, gleichzeitig viele verschiedene Identitäten auszuleben. Ich kann mich also gleichzeitig als Mitglied meiner Familie, als Anhänger einer bestimmten Religion, als Bayer oder Sachse fühlen. Und gleichzeitig kann ich mich auch noch als Deutscher und als Europäer verstehen.
Brauchen wir nicht mehr politische Institutionen, die globale Lösungen für globale Probleme suchen und finden? Und mehr Kosmopolitismus?
Kosmopolit heißt im Wortsinn Bürger des gesamten Kosmos, des gesamten Universums zu sein. Und ja, es gibt tief moralische Menschen, die es schaffen, sich für jeden Menschen gleich, für einen Fremden genauso wie für ihren Bruder, für Dakar genauso wie für Hamburg zu engagieren. Das imponiert mir wahnsinnig. Die Welt wäre besser, wenn das alle könnten. Aber ich selbst kann das nicht. Die Vorstellung, dass das Gros der Menschen jemals wirklich kosmopolitisch denken und handeln wird, halte ich für unrealistisch.
Kann man es nicht versuchen? Es kann doch nicht schaden.
Es kann schaden. Die Forderung danach führt oft zu einem vollkommenen Mangel an Solidarität. Wenn ich mich für alle Menschen engagieren soll, mich das aber nicht motiviert, dann engagiere ich mich am Ende für niemanden - oder ich verfalle einem fremdenfeindlichen anstatt einem inklusiven Nationalismus.
"Extremistische Politik des Wandels kann gewinnen"
Die drei von Ihnen genannten Punkte haben eines gemeinsam: Sie haben dazu geführt, dass die Welt sehr viel komplexer geworden ist. Es gibt keine einfachen Antworten mehr. In einer solchen Welt hat es der Populist sehr viel einfacher, oder? Ihm geht es um Gefühle, nicht mehr um Fakten. Das beste Beispiel ist Trump.
Die Wahl 2016 in den USA war ein Kampf zwischen einer extremistischen Politik des Wandels und einer moderaten Politik des Status quo. Und jetzt ist klar: Die extremistische Politik des Wandels kann gewinnen. Das heißt aber nicht, dass die Mehrheit der Wähler - ob in den USA oder hier in Deutschland - extremistisch ist. Die meisten Menschen haben relativ moderate politische Einstellungen. Sie wollten aber unbedingt den Wandel. Und wenn die einzige Weise, Wandel erreichen zu können, extremistische Politik ist, dann sind sie dafür anfällig. Die Antwort darauf muss sein, dass moderate politische Kräfte nicht mehr den Status quo verwalten, sondern sich selbst für echten Wandel einsetzen.
Eine Revolution durch die Moderaten? Wie glaubwürdig kann das noch sein nach so vielen Jahren des immer Gleichen?
Es kann einen Wandel in unseren westlichen Gesellschaften geben. Wir könnten es zum Beispiel viel einfacher machen, neue Wohnungen und Häuser zu bauen. Das wäre die einfachste Art, den Anstieg der Wohnpreise einzudämmen, der Menschen aus gutem Grund so sehr umtreibt. Und wenn es so teuer ist, neue Straßen, Zuglinien oder Flughäfen zu bauen, dann liegt es auch an der Sklerose unsere Institutionen, an einer Bürokratisierung, an einer Über-Judizialisierung. Moderate Parteien müssen wirkliche Veränderungen durchsetzen. Dann können sie den Menschen konkret und glaubhaft eine bessere Zukunft versprechen, die Menschen begeistern. Wir dürfen nicht deprimiert denken, dass wir in einem Zeitalter der Extreme leben und die Extremisten immer gewinnen werden.
Die Akteure bleiben also gleich, aber sie machen alles besser? Müssen sich nicht auch die Akteure ändern? Gibt es nicht guten Populismus?
Neue Politiker und auch neue Parteien würden der Politik zweifellos guttun. Die Erfahrung zeigt aber: Populisten, die in der Opposition manchmal durchaus sympathisch erscheinen, werden in der Regierung ihre Macht immer gegen die Rechte der Menschen und gegen unabhängige Institutionen ausspielen. Populismus lässt sich nicht über bestimmte politische Präferenzen definieren. Es gibt Populisten, die hyperkapitalistisch sind und Populisten die antikapitalistisch sind. Es gibt Populisten, die wie in Deutschland, gegen Muslime wettern. Und es gibt, siehe Erdoğan in der Türkei, muslimische Populisten. Trotzdem hat der Begriff des Populismus einen kohärenten Kern.
Und zwar?
Eine bestimmte Vorstellung von der Politik, ein bestimmtes Vokabular, eine bestimmte moralische Imagination. Zum Beispiel, wenn Menschen nicht anerkennen, dass die Welt kompliziert ist. Dass es schwierig ist, jeder neuen Generation ein gewaltiges Wirtschaftswachstum zu bieten. Populisten sagen stattdessen, die politische Klasse sei nur korrupt, nur selbstinteressiert. Es gebe niemanden, der tatsächlich für die Meinung der Menschen einstehe.
Egal was das Problem ist, die Lösung ist das Volk?
Genau. Darin stecken allerdings zwei Probleme. Erstens: Die Populisten definieren auf diese Weise ihre Unterstützer immer als das einzig legitime Volk. Alle, die gegen die Populisten sind, werden als Teil einer Minderheit oder der Elite beschimpft - und als Feinde des Volkes gebrandmarkt. Und zweitens: Sie haben den Menschen ja riesige Versprechungen gemacht, ohne wirklich kohärente politische Ansätze zu haben. Wenn sie dann scheitern, und sie scheitern mit großer Wahrscheinlichkeit, erklären sie das mit Sabotage. Sie behaupten, die alten politischen Klassen hätten immer noch heimlich die Macht. So wie das Donald Trump gerade versucht, mit seinen Theorien zum deep state.
Sie sagen, die liberale Demokratie ist nicht das Ende der Geschichte. Und sagen, was nach ihr kommen könnte, ist gefährlich. Kann nicht auch etwas Besseres kommen?
Ich bin politischer Philosoph und Ideengeschichtler. Es macht mir großen Spaß, über andere Regierungsysteme zu spekulieren, die wir vielleicht in der Zukunft erfinden. Es ist mir auch bewusst, dass es in der Geschichte viele politische Neuerungen gegeben hat, die Menschen nicht voraussehen konnten. Ob die liberale Demokratie auf alle Zeit das Ende der Geschichte ist - ob wir jemals etwas Besseres finden werden - das können wir aus der heutigen Perspektive nicht wissen. Was aber klar ist: Von den Alternativen, die uns momentan intellektuell zugänglich sind, ist die liberale Demokratie ganz klar die attraktivste. Sie zerfällt momentan aber. Und deshalb müssen wir für sie kämpfen. Der Schriftsteller Giuseppe Tomasi di Lampedusa hat den wunderschönen Satz geschrieben: Damit alles so bleibt wie es ist, müssen wir alles ändern. In so einem Moment befinden wir uns. Wir müssen das System reformieren. Wir müssen frisch und neu denken. Nicht weil die liberale Demokratie falsch oder ungenügend wäre, sondern weil sie immer noch bei weitem das attraktivste und menschenwürdigste politische System ist, das die Menschheit erdacht hat.
Frisch und neu denken, gutes Stichwort. In Deutschland wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder eine große Koalition geben. Obwohl die SPD kurz nach der Wahl verkündet hat: auf keinen Fall.
Ich halte die Diskussion über die große Koalition in Deutschland für verengt und naiv. Die politische Situation hat sich strukturell verändert. Eine repräsentative Demokratie mit Verhältniswahlrecht funktioniert dann gut, wenn wir ideologisch kohärente Koalitionen haben, die sich ab und zu abwechseln können. Also zum Beispiel: Schwarz-Gelb, irgendwann werden die unbeliebt, dann Rot-Grün, die regieren einige Jahren, werden unbeliebt, wir wechseln wieder. Heute haben aber Populisten rechts und links ein Viertel des Parlaments inne. Das hat zwei besorgniserregende Effekte. Zum einen wird der alte populistische Spruch, dass alle etablierten Parteien sich sowieso ähneln, langsam wahr. Denn wenn man immer miteinander koalieren muss, dann gleicht man sich tatsächlich an. Der zweite Effekt ist, dass wir die Regierung nur ändern können, indem wir die Radikalen, die Populisten wählen. Auch das stimmt mittlerweile.
Wieso?
Wer heute Grüne oder CDU/CSU wählt, gibt damit möglicherweise ein und derselben Regierung seine Stimme. Am Wahltag kann man das nicht wissen. Das ist ein strukturelles Problem, das mir große Sorgen macht. Es wird aber weder dadurch gelöst, dass die SPD in die große Koalition geht, noch dadurch, dass die SPD es nicht tut. Die Alternativen zur großen Koalition sind entweder Jamaika oder eine Minderheitsregierung, beides wäre eine Art von großer Koalition. Oder eben Neuwahlen, die den Populisten wahrscheinlich mehr Stimmen brächten - und das strukturelle Problem damit noch vertiefen.
Und die Demokratie zerfällt.
Meine Sorge ist sehr groß. Es lässt sich nicht mehr sicher voraussagen, dass die liberale Demokratie bestehen bleibt. Aber noch sind wir handlungsfähig. Noch können wir uns dafür engagieren, die Probleme in unserer Gesellschaft zu lösen und moderate Parteien des Status quo in moderate Parteien des Wandels zu verwandeln, ihnen zu Wahlsiegen zu verhelfen. Ich kann niemandem ein Happy End versprechen. Aber wenn wir couragiert für unsere Werte eintreten, dann können wir die Wahrscheinlichkeit eines Happy Ends stark erhöhen.
