Süddeutsche Zeitung

Polizei in Frankreich:"Es gibt einen immensen Mangel an Disziplin"

Der Politikwissenschaftler Fabien Jobard erklärt, warum Polizeieinsätze in Frankreich schneller eskalieren und was in Deutschland besser läuft.

Interview von Nadia Pantel, Paris

In Frankreich haben am Samstag Hunderttausende gegen Polizeigewalt demonstriert und gegen den Artikel 24 eines neuen Sicherheitsgesetzes, der es verbieten soll, Polizisten bei der Arbeit zu filmen, wenn diese Aufnahmen den Polizisten "psychisch oder physisch schaden". Artikel 24 soll nun nach den Protesten umgeschrieben werden. Doch die Debatte, ob die Polizei vor den Bürgern, oder die Bürger vor der Polizei geschützt werden müssen, läuft weiter. Der Politikwissenschaftler Fabien Jobard forscht seit zwanzig Jahren zu Polizeiarbeit und Strafkultur. Er erklärt, welchen Effekt ein Filmverbot hätte und warum Polizeieinsätze in Frankreich schneller eskalieren.

SZ: Wächst der Missbrauch von Gewalt durch Polizeibeamte?

Fabien Jobard: Einerseits wissen wir, dass die Polizei auch in den Achtzigerjahren in den Banlieues sehr brutal war. Es wurde häufiger zu Schusswaffen gegriffen als heute, und die Beamten haben Kampfhunde auf Menschen losgelassen. Aber von solchen Vorfällen gab es keine Videoaufnahmen, man hat nur zufällig davon erfahren. Andererseits hat sich die Ausstattung der Streifenpolizisten verändert, sie wurde militarisiert. Nach den Unruhen in den Banlieues 2005 wurden die Polizisten immer häufiger mit Hartgummigeschossen bewaffnet. Die Schutzausrüstung wurde verstärkt, jetzt tragen Beamte bis zu 15 Kilo Schutzkleidung, wenn sie in der Banlieue im Einsatz sind. Das hat einen Abschreckungseffekt, es entsteht sofort eine größere Distanz zwischen Polizei und Bürgern. Sprache fällt als Deeskalationsmittel immer öfter weg. Stattdessen kommt es viel schneller zu Körpereinsatz.

Wird Polizeigewalt heute besser dokumentiert?

Ja, und sie führt schneller zu gesellschaftlicher Empörung und wird mehr debattiert. In den Achtzigerjahren begannen Polizeiforscher und Kommunikationswissenschaftler zu beschreiben, dass die stärkere Präsenz von Kameras dazu führt, dass sich die Gewaltanwendung durch Polizisten mäßigt. Diese Mäßigung sehen wir in Frankreich nicht. Eher im Gegenteil. Die Polizei geht jetzt auf Demonstrationen gezielt auf Journalisten und Bürger zu, die filmen, um das zu verhindern.

Aber es ist ja für die Polizisten auch ein unangenehmes Gefühl, wenn es wirkt, als würden alle ihnen misstrauen.

Ich kann dieses Gefühl auch verstehen. Wir könnten es alle nur schwer ertragen, wenn einen bei der Arbeit mehrere Leute filmen. Aber ich habe schon in den Neunzigerjahren Interviews mit Polizeikadern geführt, die mir erklärt haben, wie sie Polizisten darauf vorbereiten, gefilmt zu werden. Und die Polizei filmt inzwischen ja auch routinemäßig mit ihren Camcordern Demonstranten. Trotzdem tut die Polizei so, als würde sie auf jeder Demonstration neu entdecken, dass sie gefilmt wird.

Die Polizisten sollen sich Ihrer Meinung nach also einfach daran gewöhnen, dass sie gefilmt werden?

Ja, das müssen sie. Da hilft auch kein Filmverbot, weil man das praktisch gar nicht umsetzen könnte. Man bräuchte dann auf einer Demonstration eine extra Einsatztruppe, die sich nur um die Bürger kümmert, die filmen. Dazu müsste man die Zahl der Beamten verdoppeln.

Gibt es denn konkrete Beispiele, dass Beamten durch Videos geschadet wurde?

Es wird immer wieder das Beispiel von Magnanville herangezogen, wo im Juni 2016 ein Polizistenpaar vor den Augen seines Kindes von einem Islamisten ermordet wurde. Frankreichs Polizei ist von diesem brutalen Mord traumatisiert. Aber bis heute wissen wir nicht, wie genau der Terrorist das Paar gefunden hat und ob es nicht Privatfotos waren, die das Paar selbst in sozialen Netzwerken von sich veröffentlicht hatte, die den Täter zu seinen Opfern geführt haben. Es gibt gezielte Aufrufe zu Gewalt gegen Polizisten im Internet. Diesen Fällen wird mit Härte nachgegangen. Eine Frau, die auf ihrer Website anbot, Namen und Privatadressen von Polizeibeamten zu vermitteln, wurde im Dezember 2019 zu 17 Monaten Haft verurteilt.

Vergangene Woche wurde ein Video veröffentlicht, auf dem man sehen konnte, wie drei Polizisten den Musikproduzenten Michel Zecler in dessen Studio minutenlang zusammenschlagen. Macron nannte diese Bilder eine "Schande" für das Land. Wie gut funktioniert die Aufklärung solcher Fälle von Machtmissbrauch durch Beamte?

Der Angriff auf Zecler war so extrem, dass die Politik gar nichts anderes tun konnte, als die Tat zu verurteilen. Es büßen dann einzelne Beamte, im Fall Zecler kamen zwei Beamte direkt in Untersuchungshaft. Aber die Institution Polizei bleibt von der Kritik unberührt. Grundsätzlich funktioniert die Aufklärung nicht gut. Das sah man auch nach der Gelbwestenbewegung. Da wurden viele Übergriffe durch Polizisten angezeigt, doch die Aufklärungsquote war sehr gering. Das liegt auch daran, dass die zuständige Aufklärungsbehörde, die IGPN, nur aus Polizisten zusammengesetzt ist und dass sie mit der Anzahl der Beschwerden überflutet ist.

Macron hat in diesem Jahr schon dreimal gefordert, die Regierung müsse Vorschläge zu einer Verbesserung der Berufsethik der Polizei machen. Warum kommen diese Vorschläge nicht?

Weil die Polizei sehr unter Druck steht. Durch die terroristische Bedrohung und auch dadurch, dass die Bürger sich in ihren politischen Meinungsäußerungen immer weniger an die alten Gepflogenheiten von Demonstrationen halten wollen. Die Leute wollten ihre Wut auf die Straße tragen. Die Polizei ist ständig überlastet. Es fehlt die Ruhe, um über die Entwicklung oder den Zustand einer Behörde nachdenken zu können. In unruhigen Zeiten braucht die Politik "ihre" Polizei. Und die Polizeigewerkschaften wissen das.

Wird denn die Polizei in Frankreich stärker angegriffen als in Deutschland?

Ja, das auf jeden Fall. Das hat auch mit der schwierigen Situation in den verarmten Stadtteilen in der Banlieue zu tun. Frankreich ist ein deindustrialisiertes Land. Es gibt hier Hunderttausende junge Männer, die nichts zu tun haben, außer bei Deliveroo zu arbeiten. Gleichzeitig geben die Behörden immer weniger Geld für Sozialarbeiter, Streetworker oder Psychologen aus. Es gibt niemanden mehr, der als Vermittler zwischen diesen rumhängenden Jugendlichen und der Polizei steht.

Und wie unterscheiden sich die Strategien der Polizeiarbeit in Frankreich und in Deutschland?

Die französische Polizei wird kaum in Deeskalation geschult, das ist in Deutschland anders. Mitte Mai wurde zum Beispiel eine illegale Party in der Berliner Hasenheide gefeiert, Techno, 300 Leute, mitten in der Pandemie. Die Polizei kommt um Mitternacht und versucht erst mal, mit den Veranstaltern zu reden. Das hilft nichts. Dann kommt sie eine Stunde später noch mal. Reden hilft immer noch nichts. Als die Polizisten das nächste Mal kommen, haben sie riesige Scheinwerfer dabei und, zack, wird es auf der Wiese taghell. 15 Minuten später ist kein Mensch mehr da, die Party ist vorbei. Und niemand hat seinen Schlagstock gezogen. In Frankreich gibt es das berühmte Beispiel der Fête de la Musique 2019 in Nantes. Da räumte die Polizei eine Technoparty am Flussufer. Mit Blendgranaten und Tränengas, die Beamten rennen mit Schlagstöcken in die Menge. Dutzende Jugendliche springen in Panik in den Fluss. Einer von ihnen kann nicht schwimmen. Zehn Tage später hat man seine Leiche gefunden.

Gibt es in der französischen Polizei auch Beamte, die gegen solche Einsätze sind?

Ja. In den Achtzigerjahren gab es eine Polizeigewerkschaft, die sich für Reformen eingesetzt hat. Die Beamten haben sich selbst einen Verhaltenskodex gegeben. Sie haben 1986 schriftlich festgehalten, dass "jeder Polizist in jeder Situation respektvoll handeln" soll. Heute haben wir zwei konkurrierende Polizeigewerkschaften. Keine dieser beiden Organisationen kann sich erlauben, einen mäßigenden Ton anzuschlagen. Weil ihr dann sofort von der anderen Gewerkschaft vorgeworfen wird, sie unterstütze die Beamten nicht. Das führt zu einer immer weiteren Eskalation der Sprache und der Forderungen. Es gibt von den Gewerkschaften nur noch Vorschläge dazu, wie man die Polizei schützen kann, keine zur Verbesserung ihrer Arbeit. Die Gewerkschaften haben 2017 zum Beispiel durchgesetzt, dass Beamte auch außer Dienst und ohne Uniform ihre Waffe tragen dürfen.

Was müsste sich Ihrer Meinung nach an der Polizeiarbeit ändern?

Wir haben das Problem, dass die Polizei stark militarisiert wurde, was die Gewaltanwendung betrifft, aber nicht was die Disziplin betrifft. Mit der Gendarmerie gibt es in Frankreich viel weniger Probleme, die Gendarmerie ist als Teil des Militärs organisiert und respektiert Regeln und Hierarchien. Der Angriff auf Zecler zeigt, dass es einen immensen Mangel an Disziplin gibt bei der Polizei. Wir können auf den Videos sehen, dass eine Gruppe Beamter minutenlang auf ihn einprügelt und fünfzehn weitere stehen daneben und keiner sagt etwas. Da war kein Einsatzleiter, der die Situation unter Kontrolle gebracht hätte. Das Problem besteht nicht darin, dass es gewaltbereite Menschen bei der Polizei gibt. Sondern darin, dass es keine Führungspersonen gibt, die in der Lage sind, diesen Menschen zu sagen: Stopp, du gehst in dieser Verfassung nicht auf die Straße. Quasi die Hälfte der Stellen im höheren Dienst wurde in den vergangenen 15 Jahren eingespart. Außerdem muss die Politik eine andere Botschaft senden. Es ist nicht nur die Aufgabe der Polizei, dafür zu sorgen, dass Gesetze eingehalten werden. Sie sichert auch den gesellschaftlichen Frieden.

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