Polens Vize-Premier:"Lebenszufriedenheit der Polen ist auf Rekordniveau"

Debate on Amber Gold Scandal in Polish Parliament

Früher im Bund mit dem liberal-konservativen Donald Tusk, heute in einer Regierung mit der Pis: Polens Vize-Premier Jarosław Gowin.

(Foto: Radek Pietruszka/dpa)

Jarosław Gowin verteidigt die umstrittenen Justizreformen der Pis-Regierung - auch wenn er selbst einiges anders gemacht hätte.

Interview von Florian Hassel, Warschau

Vize-Premier und Wissenschaftsminister Jarosław Gowin, 57, ist Polens einziger hochrangiger Politiker mit Erfahrung in verfeindeten Lagern: 2011 bis 2013 war der konservative Philosoph und Kirchenhistoriker aus Krakau Justizminister unter dem liberalkonservativen Ministerpräsidenten Donald Tusk. Später schloss Gowin eine Allianz mit Jarosław Kaczyński und dessen Partei "Recht und Gerechtigkeit" (Pis) und ist seit November 2015 Mitglied der Regierung.

SZ: Herr Minister Gowin, Sie sind Vize-Premier und Wissenschaftsminister in einer Regierung, die in Europa von vielen kritisiert wird, doch in Polen auch viele Anhänger hat. Wie bewerten Sie sich selbst nach drei Jahren im Amt?

Jarosław Gowin: Wir haben 2018 voraussichtlich fünf Prozent Wirtschaftswachstum. Die Lebenszufriedenheit der Polen ist auf Rekordniveau, die Arbeitslosigkeit so niedrig wie nie. Polen ist ein sehr sicheres Land. Wir realisieren beispiellose Sozialprogramme, so unterstützen wir endlich kinderreiche Familien, die der polnische Staat Jahrzehnte sich selbst überlassen hat. Ich bin sehr stolz darauf, dass wir das geändert haben.

Anfang 2018 hat Polen ein Gesetz verabschiedet, das im Westen "Holocaust-Gesetz" genannt wird. Es drohte jedem mit Strafe, der Polen der Teilnahme an deutschen Massenmorden oder eigener Verbrechen bezichtigte. Haben Sie Ihren Kabinettskollegen nicht gesagt, dass dieses Gesetz für einen Proteststurm in Israel und den USA sorgen würde?

Den Gesetzgebern ging es nicht um die Teilhabe konkreter Polen etwa an der Ermordung von Juden, denn solche schändlichen Ereignisse hat es leider gegeben. Es ging um die lügnerische Schuldzuweisung, das polnische Volk oder der Staat seien für nazistische Verbrechen verantwortlich gewesen. Die Absicht des Gesetzes war richtig, es ging um wirksamen Widerstand etwa gegen die in Medien oft verwendete Formulierung von "polnischen Konzentrationslagern". Aber die Bestimmungen waren unpräzise und der Grund für die Kontroversen. Es war schmerzhaft für mich, denn ich war in meiner Jugend im polnisch-jüdischen und christlich-jüdischen Dialog engagiert. Wir haben das Gesetz korrigiert. Unsere Regierung ist und bleibt pro-Israel. Im Westen wird unsere Regierung oft als nationalistisch charakterisiert. Das ist ein Missverständnis. Wir bemühen uns, gute Katholiken zu sein. Christentum ist mit Nationalismus unvereinbar, schon aus diesem Grund sind wir keine nationalistische Regierung. Die große polnische Autorität, Papst Johannes Paul II., betonte immer, dass wir die Traditionen der Jagiellonen-Ära pflegen müssen, als Polen ein Land vieler Kulturen, Völker und Religionen war, ein Land der Toleranz und ein neues Vaterland für aus dem Westen geflohene Juden.

In Krakau, der Heimat Johannes Pauls II., waren Sie zehn Jahre Chefredakteur des in Polen sehr einflussreichen katholischen Traditionsmagazins "Znak". Das Magazin hat Sie 2017 ausgeschlossen, nachdem Sie für ein Gesetz zum Umbau des Obersten Gerichts stimmten - ein Gesetz, das der EU-Kommission und den weltweit führenden Experten der Venedig-Kommission zufolge internationale Rechtsnormen bricht.

Was Znak angeht, so haben sich unsere Wege vor mehr als einem Jahrzehnt getrennt. Aus meiner Sicht ist das Magazin konsequent nach links gerückt, ich aus ihrer Sicht nach rechts. Die Entscheidung, mich aus dem Programmbeirat auszuschließen, habe ich mit einem Schulterzucken hingenommen. Viel ernsthafter ist natürlich die Haltung der EU-Kommission oder anderer internationaler Gremien. Ich war in der Regierung von Ministerpräsident Donald Tusk Justizminister. Tusk sagte: "Ich weiß, du bist sehr hart, die Justiz braucht sehr tief greifende Reformen. Versuche es!" Meine Reformen waren dann sehr milde, und ich versuchte, sie - wie heute in der Wissenschaft - im Dialog durchzusetzen. Aber das Richtermilieu hat alle Reformversuche abgelehnt. Als ich das Amt verließ, sagte ich den Präsidenten der Berufungsgerichte: Ihr habt meine milden Reformen abgelehnt - es wird eine Regierung kommen, die sehr viel entschiedenere Reformen durchsetzt. Nun ist diese Zeit gekommen.

Nur sind diese Gesetze keine Reformen, sondern schaffen den Rechtsstaat ab: Die Venedig-Kommission sieht allein das umgestaltete Oberste Gericht mit einer neuen Disziplinarkammer und einer Revisionskammer, die jedes rechtskräftige Urteil aufheben kann, als Rückkehr zur Sowjetjustiz.

Man kann die Reformen positiv oder kritisch beurteilen. Es ist kein Geheimnis, dass ich bei der Justiz in vielem anderer Meinung bin als Justizminister Zbigniew Ziobro. Ich habe die Justiz anders reformiert, als er das tut. Aber ich glaube, dass die Reformen, die unsere Regierung jetzt ins Leben ruft, mit der Ordnung eines demokratischen Staates übereinstimmen.

Dem Gerichtshof der Europäischen Union (EuGH) liegen mittlerweile mehrere Klagen gegen Polens Regierung vor. Für den Fall, dass er gegen Polen entscheidet, bleibe keine Alternative, als ein solches Urteil zu ignorieren, haben Sie neulich gesagt. Wäre es nicht ehrlicher, Sie würden ein Referendum über Polens Austritt aus der EU ansetzen?

Dass das Gemeinschaftsrecht der EU über nationales Recht geht und der EuGH über die Übereinstimmung nationalen mit europäischem Recht entscheidet, bezweifelt unsere Regierung nicht. Und sie befolgt Urteile des EuGH mit Sicherheit. Gleichwohl gibt es in der EU eine Diskussion über die Befugnisse des EuGH, in das Verfassungsrecht einzelner Mitgliedsstaaten einzugreifen. In dieser Diskussion engagiert sich seit Jahren auch das deutsche Bundesverfassungsgericht. Ich denke, der EuGH sollte sich nicht in die Verfassungen der Mitgliedsstaaten einmischen. Nur hierauf zielte mein Satz über das Ignorieren eines Urteils ab. EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker schlägt vor, in der EU vieles nicht mehr durch Konsens, sondern nach Mehrheitsprinzip zu entscheiden. Dies wäre der Weg zu einer europäischen Föderation, zu einem europäischen Super-Staat. Aus meiner Sicht ist das eine Sackgasse. Die EU sollte eine Plattform für die Zusammenarbeit der Nationalstaaten bleiben. Diese Auffassung findet auch in Westeuropa zunehmend Anhänger.

Als die Pis von 2005 bis 2007 schon einmal die Regierung stellte, zählten sie noch nicht zu deren Freunden. Damals schrieben Sie: "Nach der Pis-Regierung ist natürlich erst einmal eine Generalreinigung fällig." Wird Polen eine solche Reinigung auch brauchen, wenn einmal die aktuelle Pis-Regierung Geschichte sein wird?

In der Politik muss man auf Kontinuität und Dialog setzen. In meinem Arbeitszimmer waren alle Vertreter der Opposition zu Gast. Unabhängig davon, wer an der Regierung sein wird, wird die nächste Regierungszeit eine Zeit der Evolution sein. Wir brauchen keine Revolution.

© SZ vom 29.09.2018/lalse
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