Paul Kirchhof, 66, ist Direktor des Instituts für Finanz- und Steuerrecht an der Universität Heidelberg. Im Bundestagswahlkampf 2005 gehörte er zum Kompetenzteam von Angela Merkel (CDU) - als designierter Finanzminister. SPD-Kanzlerkandidat Gerhard Schröder diskreditierte ihn als "Professor aus Heidelberg". Jetzt hat Kirchhof - nach drei Jahren Arbeit - sein neues Buch herausgegeben: "Das Maß der Gerechtigkeit. Bringt unser Land wieder ins Gleichgewicht!" (Droemer Verlag, 432 Seiten, 19,95 Euro).
sueddeutsche.de: Herr Kirchhof, Ihr neues Buch heißt: "Das Maß der Gerechtigkeit". Inwieweit tragen Wahlkämpfe dazu bei, diese Maßstäbe zu erfüllen?
Paul Kirchhof: Das kommt auf die Art der Auseinandersetzung an. Wir erleben im Moment einen zweigeteilten Wahlkampf. Die Spitzenkandidaten gehen relativ respektvoll miteinander um, man empfiehlt sein eigenes Personal und macht das andere nicht verächtlich. Die andere Seite ist eine gewisse programmatische Leere. Die Wähler würden gerne wissen, was Partei A von Partei B letztlich unterscheidet, doch diese Kontroverse wird nicht besonders konturenscharf geführt.
sueddeutsche.de: Es sei denn, ein Konzeptpapier gelangt zufällig einmal aus einem Ministerium an die Öffentlichkeit, um kurz darauf wieder zurückgezogen zu werden.
Kirchhof: Derjenige, der die Verantwortung trägt - in diesem Fall der Minister - muss darüber bestimmen können, was an die Öffentlichkeit geht und was nicht. Es muss in einem Ministerium möglich sein, dass man geistig experimentiert und dass ein Mitarbeiter auch einmal Torheiten formuliert. In die Öffentlichkeit sollte ein Konzept erst, wenn die Beteiligten es für ausgereift halten.
sueddeutsche.de: Die Autoren des Papiers aus dem Wirtschaftsministerium waren gegen Mindestlöhne sowie für Steuersenkungen und einen flexibleren Arbeitsmarkt. Sind solche Forderungen Ihrer Meinung nach "Torheiten"?
Kirchhof: Es waren deutliche Überakzentuierungen - mit Ausnahme der Steuersenkung.
sueddeutsche.de: Sie halten Steuersenkungen, wie sie auch von der Union und der FDP versprochen werden, für realistisch?
Kirchhof: Ja. Der Unternehmer braucht wieder mehr Freiheit - er verliert einen Großteil davon durch Verbiegen und Verbeugen vor dem Steuerrecht. Nur Steuersenkungen bringen unternehmerische Chancen.
sueddeutsche.de: Eine solche Politik würde zu einer schwachen öffentlichen Hand führen - und das bei einer großen Staatsverschuldung, zu deren Abbau eigentlich die Steuern erhöht werden müssten.
Kirchhof: Diese Politik gelingt, wenn sie einher geht mit dem Abbau von Staatsaufgaben. Der Staat muss darüber nachdenken, ob er - wie früher - dem Bürger gutes Recht gibt, oder ob er ihm mehr und mehr gutes Geld gibt. Gegenwärtig verfestigen wir Erwartungen auf öffentliches Geld zu einem Anspruch auf dieses Geld. Da Parteien und Verbände unentwegt sagen, dass noch mehr nötig wäre, ist der Bürger trotzdem unzufrieden. Das entsolidarisiert.
sueddeutsche.de: Sie glauben also wirklich, dass Steuersenkungen, die Politiker im Wahlkampf versprechen, zur Realität werden könnten?
Kirchhof: Ja - wenn wir einen Rettungsschirm für die Steuerzahler aufspannen und all die anderen Rettungsschirme wohlbedacht nach und nach zurücknehmen. Derzeit wird durch manche Subvention und Steuerbegünstigung Kapital fehlgeleitet und vernichtet. Was wir brauchen ist ein Weniger an Geld und ein Mehr an Freiheit. Am Ende kämen wir mit einem Regelsteuersatz von 25 Prozent aus, bei gleichem Steueraufkommen.
sueddeutsche.de: Stattdessen ist der Staat in der Wirtschaftskrise als Feuerwehr gefragt - und mischt sich immer stärker ein. Er gewinnt an Einfluss.
Kirchhof: Nur auf den ersten Blick. Eigentlich geht der Einfluss zurück, weil der Staat das Geschehen doch selber nicht mehr beherrscht. Er gibt Gas und steuert gegen. Er kann nur wieder ein kraftvoller Staat werden, indem er sich zurücknimmt und schlanker wird. Es ist wie bei Michelangelo. Als der Künstler gefragt wurde, wie ihm seine wunderbare Skulptur des David gelungen sei, antwortete er: "Ich habe einfach das Zuviel an Marmor weggenommen."
sueddeutsche.de: Von einem Zielsteuersatz von 25 Prozent sprechen Sie seit Jahren. Er blieb Illusion.
Kirchhof: Die 25-Prozent-Regel würde ungeheuerliche Erneuerungselemente freisetzen. Die Krise gibt Anlass, darüber ernsthaft nachzudenken. Anfang des Jahres hat sich Erstaunliches ereignet: Der Gesetzgeber hat die 25 Prozent bei vereinfachter Bemessungsgrundlage tatsächlich eingeführt - wenn auch nur für die Einkünfte aus Kapitalvermögen. Jetzt stellt die rechtspolitische Vernunft und der verfassungsrechtliche Gleichheitssatz die Frage, ob der Gesellschafter einer GmbH nur 25 Prozent Steuern auf seinen Kapitalgewinn zahlen soll, der Geschäftsführer aber 45 Prozent auf seine Arbeitseinkünfte. Der Maßstab muss gleich sein. Und da wir die Sätze nicht auf 45 Prozent bringen, da das Kapital sonst aus Deutschland abfließt, wird man sich auf 25 Prozent einigen müssen.
Lesen Sie auf der nächsten Seite über die Schwächen der großen Koalition.
sueddeutsche.de: Dann fehlt dem Bundesfinanzminister im Endeffekt erst einmal sehr viel Geld.
Kirchhof: Deswegen müssen wir dann die Begünstigungs- und Ausnahmetatbestände abschaffen sowie Freibeträge von 10.000 Euro für Jedermann einführen. Aufkommensneutral haben wir dann die 25 Prozent. Mir geht es darum, dass wir wieder wissen, was sich im Steuerrecht gehört. Das jetzige Steuerrecht hat keine innere Autorität, weil es nicht plausibel ist. Das ist eine zentrale Frage der Gerechtigkeit. Heute versteht doch keiner mehr seine Steuererklärung, kann sie deshalb auch nicht verantwortlich abgeben.
sueddeutsche.de: Ist die Politik überhaupt schon so weit, sich für so einen radikalen Schnitt im Steuerrecht zu entscheiden?
Kirchhof: Bei den Kapitaleinkünften und der Abgeltungssteuer von 25 Prozent hat es doch auch geklappt! Die FDP hat bereits erklärt, dass sie nur einer Koalition beitreten würde, wenn eine fundamentale Reform des Einkommenssteuerrechts vereinbart ist. Auch die anderen Parteien informieren sich zu Konzepten. Die Tür zu einer Gerechtigkeitsreform ist einen Spalt weit offen. Jetzt müssen wir drücken, dass sie sich weiter öffnet. Ich sehe die Lage heute günstiger als vor drei Jahren.
sueddeutsche.de: Im Wahlkampf 2005 haben Sie als Mitglied im Kompetenzteam der damaligen Kanzlerkandidatin Angela Merkel das Thema immer wieder propagiert, ohne nachhaltigen Erfolg.
Kirchhof: Ich habe im Schwerpunkt immer über Steuern gesprochen und über meine Reformvorstellungen. In jeder Versammlung, von der Stadthalle bis zum Hofbräuhaus, ist der Funke übergesprungen. Die Menschen haben erkannt, dass es im Kern um Gerechtigkeit geht. Ich habe nur einen beachtliche Fehler gemacht: Ich habe es versäumt, den eigenen Mitstreitern das Konzept hinreichend zu erklären.
sueddeutsche.de: Und am Ende waren Sie der "Professor aus Heidelberg", der Lieblingsfeind des SPD-Kandidaten Gerhard Schröder, der der Union Stimmen gekostet hat.
Kirchhof: Das glaube ich nicht. Ein Jahr nach der Wahl hatte die Union in den Umfragen die gleichen Werte. Es wäre nicht richtig, das Wahlergebnis von CDU und CSU nur einer Person zuzuschreiben. Ich dachte anfangs, die Bezeichnung "Professor aus Heidelberg" sei ein Ehrenprädikat und fällt letztlich auf den zurück, der es spricht. Nach dem Wahlkampf ist es dann ja auch zu einer freundschaftlichen Bezeichnung geworden.
sueddeutsche.de: Vor einigen Monaten schon haben Sie angeboten, die Politik erneut zu beraten. Hat die Bundeskanzlerin Sie schon angerufen?
Kirchhof: Die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Staat und Recht ist meist ein Angebot an die Gesetzgebung. Angerufen hat Frau Merkel nicht. Ich möchte keinen Tag der vier Wochen im Wahlkampf 2005 missen, aber auch keinen hinzufügen. Ich bin froh, dass ich der Beobachter aus der Ferne sein kann. Sollte jemand nach der Wahl anrufen und mich um einen Entwurf für ein Steuergesetz bitten, würde ich natürlich meine Sachen packen und nach Berlin fliegen. Aber ich strebe kein Amt an. Ich füge hinzu: Einige jüngere Wissenschaftler, die glauben, etwas für die Politik zu wissen, müssen dieser ihr Wissen aufdrängen.
sueddeutsche.de: Ist die Politik folglich so beratungsresistent, dass man ihr Wissen aufdrängen muss?
Kirchhof: Wenn man nicht aus einer Partei kommt und dennoch ein Amt anstrebt, wird es schwierig. Innerhalb dieser Partei wird es immer einen geben, der lange auf das gleiche Amt hingearbeitet hat - und hinter ihm stehen wiederum zahlreiche Parteifreunde, die mit nach oben gezogen werden wollen. Für Parteilose ist der Weg lang und steinig.
sueddeutsche.de: Als Beobachter aus der Ferne: Haben die vier Jahre der großen Koalition das politische System stabilisiert oder ihm geschadet?
Kirchhof: Eine große Koalition hat eine große Schwäche: Die beiden Akteure wissen, dass sie bei der nächsten Wahl Konkurrenten sind. Deswegen gönnt keiner dem anderen den großen Erfolg.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Paul Kirchhof am Wahlrecht ändern würde.
sueddeutsche.de: Das macht den jetzigen Wahlkampf auch so schwierig, weil Union und SPD als langjährige Partner gemeinsam in der Verantwortung stehen.
Kirchhof: Ich schlage eine Änderung des Wahlgesetzes vor: Die Parteien müssen vor der Wahl verbindlich für den Wähler erklären, mit welcher Partei sie nach der Wahl koalieren würden. Der Gewinner, egal wie knapp der Vorsprung sein mag, bekommt dann 50 Prozent der Parlamentssitze plus fünf zusätzliche Sitze. Dann haben wir immer klare Verhältnisse. Der Wähler wäre wieder berechtigt, unmittelbar die Regierung und die Parlamentsmehrheit zu bestimmen. Heute geben wir den Parteien lediglich Verhandlungsmacht. Im Herbst 2005 hat doch kaum einer der Wähler für eine große Koalition gestimmt!
sueddeutsche.de: Ist das ein Appell gegen die Politikverdrossenheit?
Kirchhof: Wenn der Bürger wüsste, er könne das Politikprogramm nach der Wahl mitbestimmen, käme es sicherlich zu einem Gesinnungswandel. Heute haben die meisten das Gefühl, dass ihre Stimme nichts bewirken kann.
sueddeutsche.de: Ist das der Hauptgrund für die schleichende Entpolitisierung in diesem Land?
Kirchhof: Je mehr sich die großen Mächte vorher intern verständigen, umso weniger ist das Ringen um die politisch richtige Entscheidung sichtbar. Und wenn es im Parlament noch einige gäbe, die einen Beruf haben, in den sie jederzeit zurückkehren können, wäre das belebend. Wenn wir heute die Debatten der Parteien hören, hat das keinen Überraschungseffekt mehr. Damit fehlt der Politik Esprit und Pointe. Das könnte durch eine Änderung des Wahlrechts verbessert werden.
sueddeutsche.de: Oft hat es den Anschein, als sei der Bundestag zu einer Papierverabschiedungsmaschine geworden. Vor leerem Haus werden dann diffizile Paragraphenwerke durchgejagt.
Kirchhof: Wenn das Parlament im Jahr 150 Gesetze beschließt, dann weiß derjenige, der das Gesetz macht, nicht, was er tut. Das ist einfach zu viel. Und auch der Gesetzesadressat, der Bürger, weiß nicht, was er tun soll. Wir haben eine solche Normendichte, dass wir sie nur durch Nichtwissen und damit Nichtbeachtung ertragen können.
sueddeutsche.de: Wenn 2005 die Union und die FDP die Wahl gewonnen hätten, müssten Sie das Land als Finanzminister durch die Krise navigieren. Was hätten Sie anders gemacht?
Kirchhof: Ich hätte alle Kraft daran gesetzt, bereits vor vier Jahren die große Steuerreform durchzusetzen. Damit hätten wir womöglich die fundamentale Fehlleitung von Kapital in nicht ertragreiche Anlagen verhindern oder vermindern können. Ein Großteil der Bankengeschäfte sind Steuergeschäfte, die Fonds Steuersparmodelle. Der Anleger weiß gar nicht, ob mit seinen Geldern Kriege oder Krippen finanziert werden. Damit hätten wir die große Krise für Deutschland zwar nicht vermeiden, aber doch abschwächen können.
sueddeutsche.de: Stattdessen wurden Finanzkonzerne wie Commerzbank und die Hypo Real Estate mit vielen Milliarden gestützt.
Kirchhof: Stellen Sie sich vor, wir hätten die Bank- und Finanzwirtschaft mit ihrer Krise allein gelassen. Dann hätten die Bankiers nicht die Akten zugeklappt - sie hätten ihre ganze Fantasie eingesetzt und neue Wege gefunden, wie man Geld verdienen kann. So haben sie erklärt, dass es sich um ein systemisches Problem handelt.
Lesen Sie auf der letzten Seite, warum Kirchhof den Mittelstand als unternehmerisches Leitbild hat und ob der Kapitalismus maßlos ist.
sueddeutsche.de: Sie hätten auf einen Bankenrettungsschirm verzichtet?
Kirchhof: Das war, in dieser Lage, der richtige Weg. Entscheidend ist nur, wie man Verantwortlichkeiten verteilt. Wenn der Staat ein Unternehmen mit staatlichen Mitteln saniert hat, dann müsste es eine Gegenleistung geben. Das gerettete Unternehmen würde dann im Gegenzug dem Staat helfen. Dann wird die Nachfrage nach staatlichen Geldern maßvoller sein. Bislang ist es doch so, dass Firmen nur groß genug werden mussten - dann kann man sich eine Pleite gar nicht erlauben. Dann ist eine Rettung Pflicht. Die Risiken wurden so kollektiviert.
sueddeutsche.de: Ihr unternehmerisches Leitbild scheint der Mittelständler zu sein.
Kirchhof: Auf jeden Fall. Wir brauchen den Verantwortungseigentümer. Es kann nicht sein, dass ein Manager schlecht arbeitet und dafür noch einen hohen Bonus bekommt. Die innere Bindung zu seinem Unternehmen fehlt. Wir müssten eine andere Form der Gewinnverteilung haben.
sueddeutsche.de: Was meinen Sie damit?
Kirchhof: Das Kapital bekommt angemessen einen Zins - und der Arbeitnehmer ein angemessenes Gehalt. Der Rest ist Gewinn, den man auf Kapitalgeber und Arbeitnehmer verteilt. Das wäre eine wahre Erwerbsgemeinschaft.
sueddeutsche.de: Herr Kirchhof, wie fällt Ihre Bilanz aus: Ist der Kapitalismus maßlos geworden?
Kirchhof: Diese Frage beschäftigt mich sehr. Jeder Lebensbereich trägt seinen Sinn in sich: Die Medizin heilt den Kranken, die Wissenschaft sucht die Wahrheit - und in jedem Bereich ist die Mäßigung und die Bescheidenheit systemimmanent. Nicht jede Krankheit kann beispielsweise geheilt werden. Im Kapitalismus gibt es bald keine Kultur des Maßes mehr, weil Verantwortlichkeit nicht mehr zugeordnet werden kann und Unwissenheit oftmals zum Geschäftsmodell gehört. Was zählt, ist die Rendite. Der einzige Ausweg ist, dass wir wieder Transparenz herstellen.
sueddeutsche.de: Die Bewältigung der Finanzkrise ist eines der wichtigen Themen, die in diesem Wahlkampf unbesprochen bleiben.
Kirchhof: Es geht nur über Aufklärung. Wenn die Menschen den Finanzmarkt verstehen und ihnen das Problem bewusst ist - das gilt auch für andere Bereiche wie etwas das Gesundheitswesen -, wird sich etwas ändern. Aber erst dann.
sueddeutsche.de: Aufklärung des Wählers, das hört sich sehr idealistisch an. Statt für komplizierte Themen interessieren sich die Menschen lieber für Spaßvögel wie Horst Schlämmer. Steckt die Politik in einer Dauerkrise?
Kirchhof: Nein. Sehen Sie sich nur einmal die Fortschritte an! Wir haben in Europa seit mehr als 60 Jahren Frieden, wir haben die Wiedervereinigung erlebt. Wir haben ein Gesundheitssystem, das jeder in Anspruch nehmen kann, ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem. Es gibt keinen Anlass, pessimistisch zu sein.