In der rue Cherche Midi im wohlhabenden vermögenden 6. Bezirk von Paris geht es laut und geschäftig zu. Paris ist hier kein Museum vergangener Epochen und Geschichten Historien für die fotographierenden Flaneure internationaler Herkunft. Hier wird gelebt, gearbeitet, auf offener Straße gestritten. Der Kaffee, den uns Madame im weitläufigen Salon serviert, ist sehr stark. Sie strahlt Frische und höfliche Präsenz aus.
Die Studentenrevolten im Mai 1968 in Paris betrachtet Mona Ozouf als "Imitation der Revolution".
(Foto: Foto: AP)SZ: Madame, wir können nun anfangen. Ich habe dieses kleine Gerät zum Laufen gebracht. Revolution, Revolution, und meine erste Frage an Sie . . .
Mona Ozouf: Zunächst sollten wir uns auf eine Definition dieses Worts einigen, gut? Ein Wort, das doch sehr auffällig in der heutigen Sprache ist, denn es kann auf alles angewandt werden. Die Revolution in der Mode, beim Haarschnitt, in der Gastronomie . . . Ich erinnere mich, neulich sogar einen Artikel über die "Revolution der Tomatensoße" gelesen zu haben. Sie sprechen mit mir über ein Wort, dessen Bedeutung verrückt geworden ist.
SZ: Sie haben die Geschichte der Französischen Revolution jahrelang studiert und in vielen Büchern beschrieben. Deswegen befrage ich Sie ja zu diesem Irrsinn. Aber waren Sie bei einer Revolution dabei?
Ozouf: Auf diese Frage möchte ich zwei Antworten geben. Ich war bei keiner Revolution dabei, nein, wenn wir diesem Wort den Sinn eines grundlegenden Umsturzes der Weltordnung geben. Die französische Revolution war die Umwälzung einer weltlichen und geistlichen Hierarchie zugunsten einer egalitären Ordnung, wo der wichtigste Bezugspunkt der Mensch ist - und nicht mehr Gott. Diese beispiellose Umwälzung betrifft uns heute noch. Eine derart tiefgreifende Revolution habe ich nicht miterlebt, nein.
SZ: Und . . .
Ozouf: Und hier meine zweite Antwort auf Ihre Frage: Ja, ich war bei einer Revolution dabei, aber den Mai '68 betrachte ich als Imitation der Revolution. Der Mai '68 äffte die Revolution nach. Ich erinnere mich gut an die Versammlungen der Studenten im Mai '68.
SZ: Sie waren damals schon Professorin?
Ozouf: Ja, schon lange. Bei den Versammlungen der Studenten habe ich verstanden, was das bedeutet, eine revolutionäre Versammlung bedeutet, nämlich: sprachlicher Wettbewerb, wo stets der radikalste Wortführer die Gruppe mit sich reißt. Ich nenne Ihnen in diesem Zusammenhang ein Zitat von Péguy: "Wir können nicht oft genug wiederholen, dass die Angst, nicht genügend fortschrittlich zu erscheinen, aus den Franzosen Dummköpfe macht." Diese Angst, unentschlossen zu erscheinen, lässt die Leute hier Blödsinn reden, lässt sie von ihrem gewohnten Weg abkommen. Und in den Versammlungen im Mai '68 habe ich etwas erlebt, was mich die revolutionäre Dynamik in ihren Extremen begreifen ließ. Ich lernte dort rhetorisch höchst begabte Redner kennen, so als ob erst das Ereignis ihr Talent hervortreten hat lassen. In der Französischen Revolution ist das grundlegend. Auch die Französische Revolution brachte ihre Akteure hervor, nicht umgekehrt.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, inwieweit für Mona Ozouf 1968 eine sexuelle Revolution stattgefunden hat...
"Die Passion ist noch immer präsent"
SZ: Robespierre ist hierfür das beste Beispiel, nicht wahr?
Ozouf: Ohne die Französische Revolution wären viele ihrer Protagonisten in der Provinz geblieben, um weiterhin in den Salons zu debattieren und zu dichten, in Arras, wenn Sie an Robespierre denken. Auch im Mai '68 konnten eigentlich durchschnittliche Typen Charisma entfalten. Doch die Studenten haben sich nicht mit Gewalt den staatlichen Apparat angeeignet. Der Mai '68 ist ein urbanes Spektakel geblieben. Die Ordnung der Welt wurde nicht gestürzt.
"Sowohl Sarkozy wie Royale erschienen mir verabscheuenswert."
SZ: Und die sexuelle Revolution?
Ozouf: Was die Revolution der Lebensart im 20.Jahrhundert angeht, so kann ich behaupten, dass ich eine leise Revolution miterlebt habe, die tatsächlich ein altes von einem neuen Regime trennte. Ich spreche von der Revolution der Empfängnisverhütung. Die Frauen in meiner Jugend lebten in einer wahren Welt der Märchen. Sie sind noch jung, vielleicht ist das etwas, was Ihre Generation nicht nachvollziehen kann. Die Frauen meiner Generation erlebten ihre Sexualität und Sinnlichkeit, die Beziehungen zwischen jungen Menschen als eine Welt des Zwangs, der Angst und Panik, manchmal sogar der Tragödie. Still und heimlich abzutreiben, war damals gang und gäbe, mit allen dramatischen Folgen. Die Empfängnisverhütung verändert definitiv die Beziehung zwischen Mann und Frau. Diese Entwicklung ist noch nicht am Ende und, wie ich glaube, auch nicht mehr aufzuhalten.
SZ: Die Revolution ist noch nicht vorbei?
Ozouf: Diese Frage ist uninteressant. Niemand kann heute sagen, wann und wo sich die nächste Revolution abspielen wird. Revolutionen werden stets in der Retrospektive untersucht. Doch es werden gewiss weitere Revolutionen auf uns zukommen, denn die Passion für die Revolution ist noch immer präsent. Allerdings glaubt in unserer westlichen Gesellschaft niemand mehr ernsthaft daran, dass sein Glück vom Staat abhängt. Niemand mehr vertraut sein Schicksal dem Staat an, und das verändert unsere Erwartungen an die Revolution grundlegend.
Auf der nächsten Seite lesen Sie, was für Mona Ozouf das Gegenteil der Revolution ist.
"Die Passion ist noch immer präsent"
SZ: Was ist das Gegenteil von Revolution?
Ozouf: Eine seltsame Frage . . . Lassen Sie mich Ihnen eine Sache erklären?
SZ: Natürlich.
Ozouf: Frankreich ist dieses sonderbare Land, in dem lange Zeit die nationale Geschichte nicht im Ganzen, sondern nur teilweise akzeptiert wurde. Die Franzosen sahen sich als Erben oder als Gegner der Revolution an. Frankreich war in zwei Lager gespalten. Diesen Bruch gibt es heute nicht mehr, denn es gibt, außer am Rande, keine antirepublikanische Rechte mehr. Eine der anderen großen Bruchlinien der französischen Politik ist innerhalb der Paarbeziehungen verlaufen. Die Französinnen wählten den Umfragen nach eher rechts, eine Beobachtung, die unter anderem gegen das Frauenwahlrecht gesprochen hat; sollte den Frauen das Stimmrecht erteilt werden, wurde ein Ruck nach rechts befürchtet. Die Männer waren Republikaner, ihre Frauen wegen der Kirche im anderen Lager. Die Statistiken zeigen erst seit 1981 einen Ausgleich der politischen Ausrichtung bei Frauen und Männern. Weil sich auch dieser Bruch mittlerweile geglättet hat, könnte man wie François Furet behaupten, dass die Französische Revolution vorbei ist, doch ich würde nicht so weit gehen . . .
"Die Passion ist noch immer präsent"
SZ: Aber was ist jetzt das Gegenteil von Revolution? Stillstand? Gegenrevolution?
Ozouf: Nein, nein, nein, auf keinen Fall! Das Gegenteil von Revolution ist: Reform, der Glauben an eine umsichtige und schrittweise Verbesserung der gesellschaftlichen Bedingungen durch eine moderate und sachliche Politik. Wenn heute die Franzosen ihre Hoffnung in die Reform setzen, so ist das eigentlich eine späte Hommage Frankreichs an die englische Politik!
SZ: Reden wir ein wenig über die Vereinigten Staaten!
Ozouf: Ich habe keine Lust dazu.
SZ: Warum?
Ozouf: Ich kenne die amerikanische Politik nur oberflächlich, und der Wechsel, von dem Sie sprechen wollen, scheint mir vor allem rhetorischer Natur zu sein.
SZ: Es wäre interessant, Ihre Meinung zu dem Wechsel zu hören, den wir in Übersee erwarten.
Ozouf: Aber das wären nur Spekulationen. Reden Sie mit Ihren Freunden im Café bei einem Glas Wein darüber!
SZ: Der Präsident der Vereinigten Staaten ist nicht der mächtigste Mann auf Erden, weil seine Macht durch die hochheilige amerikanische Verfassung begrenzt wurde. Damit sind Sie doch einverstanden?
Ozouf: Sie haben ja recht.
SZ: Die Reichtweite seiner Macht wird uns auf übertriebene Weise vorgeführt. Einverstanden?
Ozouf: Das Problem ist, dass diese politischen Begrifflichkeiten auf die französische Erfahrungswelt übertragen wurden. In Frankreich ist das Amt des Präsidenten mit der Fünften Republik zum absoluten Schlüssel der Politik geworden. Mit den USA kann man das nicht vergleichen. Doch Sie wissen selbst, dass wir beide damit jetzt gerade keine bahnbrechende Entdeckung gemacht haben.
Auf der nächsten Seite erfahren Sie, warum Mona Ozouf zu Beginn Ihres Werdegangs Mitglied der kommunistischen Partei war und warum französische Intellektuelle im Allgemeinen eine Affinität zum Kommunismus pflegen.
"Die Passion ist noch immer präsent"
SZ: War es schwierig, im vergangenen Jahr hier in Frankreich zu wählen?
Ozouf: Sehr. Ich will Ihnen auch sagen warum. Beide Kandidaten erschienen mir gleichermaßen verabscheuenswert. Der Wahlkampf war vom Populismus gezeichnet. Nicolas Sarkozy gefiel sich darin, wie alle Welt zu reden, alle zu duzen. Er ist zwar kein Faschist, aber es beunruhigt mich, dass er in seiner Impulsivität offensichtlich Schwierigkeiten damit hat, sich zu zügeln. Ségolène Royal sagte: "Ich mache mein Programm, wenn ihr mir gesagt habt, was ihr auf dem Herzen habt." Beide Kandidaten sind als Zuhörer des Volkes aufgetreten, was ihr autoritäres Temperament verdeckt hat. Es ist abstoßend und absurd, zu denken, dass ein Präsident nur die öffentliche Meinung des Landes gewinnen muss, und les jeux sont faits. Regiert man so ein Land? Hätte man auf die öffentliche Meinung gehört, gäbe es in Frankreich noch die Todesstrafe.
SZ: Ich möchte Sie an etwas erinnern: Am Anfang Ihres Werdegangs gehörten Sie der kommunistischen Partei an. Wie erklären Sie sich diese jugendliche Radikalität?
Ozouf: Das ist so lange her. Ich gehörte damals zur kommunistischen Clique meiner Hochschule. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich 1953 vor etwa achtzig Kommilitonen einen Vortrag über den Aufstand in Berlin gehalten habe. Ich hatte zwar keine Ahnung, wie ich diese vielschichtige Geschichte erklären sollte, doch als Kommunistin war ich ja dazu verpflichtet. Ich predigte den üblichen Unsinn: Umzingelung durch den Kapitalismus, Einfluss der Vereinigten Staaten, Komplott gegen den internationalen Sozialismus. Ich erinnere mich, dass ich meine Argumente mit einem großen inneren Unbehagen vorgetragen habe. Ich beendete meine Rede mit der Erklärung, dass die Ereignisse in Berlin einen enormen Misserfolg für die Arbeiterklasse bedeuteten. Am nächsten Tag hat mir die kommunistische Zelle vorgeworfen: "Wie konntest du nur? Wie konntest du dem Klassenfeind recht geben?"
SZ: Und drei Jahre später sind Sie aus der PK ausgetreten?
Ozouf: Mit dem Aufstand in Budapest 1956 kam die Ernüchterung. Die kommunistische Presse schrieb grauenvolles Zeug über die Ereignisse in Ungarn. L'Humanité titelte: "Lachendes Budapest". Nach all den Toten! Unerträglich! Für viele Zeitgenossen kam 1956 der endgültige Bruch mit dem Glaubenssystem, in dem wir gelebt hatten. Dieser Bruch wurde auf vielfältige Weise verarbeitet. Manche hatten Probleme, mit ihrer Situation als Renegaten fertig zu werden und fühlten sich als Verräter. Manche führten die Revolution in China fort, oder auf Kuba, in der Dritten Welt, in Palästina. Gerne an exotischen Orten. Einige wurden Anhänger rechter Parteien. Eine Typologie müsste erstellt werden über die verschiedenen Arten, die Kommunistische Partei zu verlassen. Ich habe 1956 als große Erleichterung erlebt.
SZ: Woher kam diese starke Partizipation am Kommunismus in Frankreich?
Ozouf: Es gab nach 1945 keine annehmbare Linke in Frankreich. Die sozialistische Partei war in die Kolonialisierungspolitik verwickelt. Es existierten keine Strukturen für die, die genetisch links orientiert waren. Für einige von uns war der Kommunismus auch die Buße für eine bürgerliche Kindheit, Sühne für eine privilegierte Herkunft. Wir waren zu spät geboren, als dass wir eine politische Rolle während des Krieges hätten annehmen können.
SZ: Viele französische Intellektuelle haben sich auch nach Budapest weiterhin für den Kommunismus eingesetzt.
Ozouf: Sie müssen verstehen, dass Sie in Frankreich, sobald Sie einen moderaten Vorsatz äußern, sofort als reaktionär gelten. Ein Kompromiss wird bereits als Pakt mit dem Gegner verstanden. Das revolutionäre Über-Ich ist in Frankreich noch immer spürbar. Der Beweis ist die Sozialistische Partei, die nicht von ihren Widersprüchen loskommt, weil sie nicht bereit ist, eine sozialdemokratische Position anzunehmen. Dass Sozialdemokratie eine Praxis der Verhandlung einfordert, ist vielen Linken in Frankreich suspekt.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, was nach Revolutionen geschieht - und warum Jean-Paul Sartre deswegen auf Terror setzte.
"Die Passion ist noch immer präsent"
SZ: Man denke an Jean-Paul Sartre. Ein eingefleischter Kommunist!
Ozouf: Bleiben wir differenziert! Sartre brachte einen literarischen Ertrag, den ich bewundere. Er ist einer der wenigen Philosophen, die fähig sind, das tägliche Leben zu interpretieren, zehn Seiten darüber zu schreiben, wie man sich in einem Café verhält, wie man mit den Leuten in seinem Viertel spricht.
SZ: Was schreibt Sartre über die Revolution?
Ozouf: Er versucht, das Herz seiner existentialistischen Philosophie mit dem marxistischen Determinismus zu verbinden. Im Existentialismus vordergründig ist der Grundsatz, dass nur die reine Freiheit den einzelnen Menschen zur Einsicht befähigt. Hören Sie mir noch zu?
SZ: Könnten Sie langsamer sprechen, bitte?
Ozouf: Nun, beim Ausbruch der Revolution regiert die reine Freiheit. Alles ist möglich. Können Sie mir folgen?
SZ: Hm . . .
Ozouf: Bereits am Tag nach der Revolution verfällt die Freiheit der Gewohnheit, dem Konformismus, den Stereotypen. Wir sprechen hier über eine sehr pessimistische Philosophie der Dekadenz, in der die Tage, die auf die Revolution folgen, enttäuschen, ja, desillusionieren. Sartre weiß das. Er versucht die revolutionäre Bewegung zu retten, indem er den Gedanken spinnt, dass diese Dekadenz selbst eine neue Einheit hervorbringen wird. Diese Überlegung, der auch ich nicht wirklich folgen kann, bringt ihn dazu, die revolutionäre Masse zu verehren. Was ihm an der Revolution gefällt, ist der Kopf des Gouverneurs der Bastille, wie er aufgespießt auf einer Pike durch die Straßen von Paris getragen wird. Sartre widmet dem 14. Juli 1789 Seiten über Seiten.
SZ: Sartre gehört demnach zur "parti terroriste"?
Ozouf: Er verehrt 1793, weil er glaubt, dass, wenn eine Gruppe in Fraktionen zerfällt, der Terror das unfehlbare Mittel ist, um die Einheit der Gruppe wiederherzustellen, auch zum Preis von Säuberung und Ausschluss, etc. Er glaubt, dass Brüderlichkeit und Terror ein untrennbares Paar bilden. Diese Idee erscheint mir fast unerträglich.
SZ: Wie würden Sie Ihre politische Position heute definieren?
Ozouf: Ich habe aufgehört, mich für die Politik zu begeistern, wenn ich auch, spontan gefragt, immer noch zur Linken gehöre.
SZ: Was hat Sie Ihr Studium der französischen Revolution gelehrt? Sie dürfen nur mit einem Satz antworten!
Ozouf: Mut hat mich die Revolution gelehrt. Den Mut zu haben, moderat zu bleiben und der in Frankreich dadurch entstehenden Unpopularität die Stirn zu bieten.
SZ: Merci, Madame.
Mona Ozouf, geboren 1931, verbrachte ihre Kindheit in der Bretagne. Ihr kluger Kopf führte sie auf eine Eliteschule nach Paris, wo sie seit den 50er Jahren mit ihrer Familie lebt. Sie schreibt seit 1964 für das linke Wochenmagazin Nouvel Observateur und ist Historikerin am Centre National des Recherches Scientifiques. Das "Kritische Wörterbuch der Französischen Revolution", 1988 zusammen mit dem Historiker François Furet herausgegeben, gehört zur Standardliteratur der Geschichtswissenschaften. Die Arbeiten von Mona Ozouf zeichnen sich durch eine feinsinnige und charmante Schreibweise aus, wie etwa ihre Portraitsammlung "Les mots de femmes" (1995) und ihr Geschichtsroman "Varennes ou la mort de la royauté" (2005). Mona Ozouf ist mit dem Kreuz der Ehrenlegion ausgezeichnet, sie hat unter anderem den Prix Montaigne, den Geschichtspreis der Stadt Paris, des französischen Senats und der königlichen Akademie der Niederlande erhalten.