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Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger:"Vertrauen in digitale Kommunikation ist beeinträchtigt"

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger

Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (hier im Bundestag): "Freunde bespitzeln sich nicht."

(Foto: dpa)

Immer neue Enthüllungen über geheime Abhörprogramme kommen ans Licht. Wie reagiert man darauf - als Mitglied der Bundesregierung, als FDP-Politikerin, als Privatperson? Sabine Leutheusser-Schnarrenberger spricht im SZ-Interview über ihre Pläne, Washington zur Rede zu stellen, über das Schicksal von Whistleblower Edward Snowden und George Orwells Horror-Visionen.

Von Wolfgang Janisch und Heribert Prantl

Natürlich wird, was die Bundesjustizministerin zum Thema Überwachung zu sagen hat, Wort für Wort aufgezeichnet. Zwei Geräte liegen auf dem Tisch, eines auf der Höhe der Zeit, ein Smartphone mit Recorder-App - wenn da nur keiner mithört! Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) indes findet das Zweitgerät vertrauenswürdiger. Es stammt aus einer fernen Zeit. Man legt eine Kassette ein und drückt auf einen Knopf. Absolut abhörsicher.

SZ: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, jeder kennt Edward Snowden. Kennen Sie auch Winston Smith?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das kann ja nur im Zusammenhang mit George Orwell stehen . . .

Genau, Winston Smith, die Hauptfigur in Orwells Roman "1984" . . .

. . . in diesem Ministerium, wie hieß das? Für Propaganda oder Information?

Für Wahrheit!

Was sich mir als Bild eingeprägt hat, das war Orwells Beschreibung dieser Räume voller Kameras, in denen alles aufgenommen wurde. Jedes Zucken, jede Bewegung der Augenlider wurde erfasst. Es gab nur einen Winkel, in dem man nicht komplett im Licht von Kameras war. Total überwacht zu sein, verändert das Verhalten von Grund auf.

Müssen Sie nach den jüngsten Erkenntnissen über die US-Abhörpraxis selbst davon ausgehen, dass Ihre Telefonate oder Mails von den Amerikanern kontrolliert werden?

Nach allem, was zu lesen ist, kann ich jedenfalls nicht ausschließen, dass meine Telefon- und Internet-Verbindungsdaten, aber möglicherweise auch die Inhalte, abgeschöpft werden. Vorsichtig war ich schon vorher.

Wie wappnen Sie sich in der Situation?

Ich setze auf das unmittelbare Gespräch. Und am Telefon nenne ich keine Namen, das habe ich noch nie gemacht und werde es jetzt erst recht nicht tun.

Ihr Parteifreund Burkhard Hirsch sagt, er schäme sich für die Bundesregierung, weil sie Snowden so schäbig behandle. Was unternehmen Sie als Mitglied der Bundesregierung?

Ich habe als eine der Ersten aus der Bundesregierung von meinen Ministerkollegen von Großbritannien und Amerika Informationen erbeten. Mittlerweile hat der britische Innenminister geantwortet.

Werden die Darlegungen von Snowden bestätigt?

Er hat leider nur geantwortet, die Rechtsgrundlage sei da und alles geschehe nach Recht und Gesetz. Über die britische Praxis verliert er kein Wort. Das reicht nicht aus. Wir können nicht mehr hinnehmen, dass uns gesagt wird, alles sei geheim und werde nur geheim besprochen. Politische Fragen gehören politisch beantwortet. Freunde bespitzeln sich nicht. Auch als Bundesregierung dürfen wir uns nicht hinhalten lassen.

Wenn Sie nicht ausschließen können, dass Sie Objekt von Lauschangriffen oder Abhöraktionen sind: Liegt es da nicht nahe, dass die Bundesanwaltschaft wegen geheimdienstlicher Agententätigkeit ermittelt?

Die Bundesanwaltschaft hat einen sogenannten Beobachtungsvorgang angelegt, der sich unterhalb der Schwelle eines konkreten Anfangsverdachtes bewegt. Das heißt: Der Generalbundesanwalt nimmt die Berichte ernst. Wir wissen ja im Moment noch nicht, ob und gegebenenfalls was auf deutschem Boden passiert ist. Aber eine strafbare geheimdienstliche Agententätigkeit gegen Deutschland kann auch dann in Betracht kommen, wenn die Agenten nicht nur auf deutschem Boden agiert haben. Es wäre komplett falsch, strafrechtliche Ermittlungen von vornherein auszuschließen.

Der CSU-Bundestagabgeordnete Peter Gauweiler hat vorgeschlagen, Snowden im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens als Zeugen zu laden und ihm dadurch die Möglichkeit zu geben, eine gewisse Zeit in Deutschland zu bleiben.

Derzeit haben wir kein Ermittlungsverfahren, sodass sich die Frage im Moment nicht stellt. Bei der Bundesanwaltschaft herrscht durchaus das richtige Bewusstsein für die Einhaltung unserer Rechtsordnung.

Ein paar Gespräche und eine Taskforce – war’s das?

Frau Ministerin, dürfen wir Sie als Bürgerrechtlerin bezeichnen?

Ja.

Sind Sie dann sozusagen eine Schwester im Geiste von Edward Snowden, der ebenfalls als Bürgerrechtler apostrophiert wird?

Ich habe da zwei Seelen in meiner Brust. Auf der einen Seite sehe ich die wirklich schwierige Situation, in der sich Herr Snowden befindet. Er hat Informationen, die schwerwiegende Fragen hinsichtlich einer Missachtung der Privatsphäre durch den US-Staat aufwerfen. Andererseits hat er möglicherweise gegen Bestimmungen in den USA verstoßen, etwa durch Verletzung von Dienstgeheimnissen.

Sie machen sich nicht zur Vorreiterin einer Bewegung "Asyl für Snowden"?

Nein. Wir haben es schließlich mit Rechtsstaaten zu tun. Die Vereinigten Staaten gehören zu den ältesten Demokratien. Auch wenn ich von Beginn an Guantanamo heftig kritisiert habe: Wir sind Freunde der Vereinigten Staaten.

Wir müssen davon ausgehen, dass die deutsche Kanzlerin, dass die deutsche Justizministerin, dass der deutsche Innenminister abgehört werden. Dass an allen möglichen Knotenpunkten auf den gesamten Internetverkehr - auch auf Ihren - zugegriffen wird. Wie wollen Sie auf die Amerikaner einwirken?

Die FDP ist in der Bundesregierung die treibende Kraft für Aufklärung und Transparenz. Ich werde dieses Wochenende mit Philipp Rösler einen Maßnahmenkatalog vorlegen. Das Thema gehört ganz nach oben auf der politischen Agenda. Deswegen fordert die FDP eine hochrangige Taskforce von Experten in der Bundesregierung. Auch wegen der außenwirtschaftlichen Interessen: Die Unternehmen sind zu Recht massiv in Sorge, dass hier auch Industriespionage stattgefunden haben könnte. Und die Bundesregierung muss auf allen Ebenen Druck in Gesprächen machen. Wir müssen Schluss machen mit der Datensammelwut.

Ein paar Gespräche und eine Taskforce - war's das?

Keineswegs: Wenn wir nicht umfassend Informationen von den USA bekommen, dann können wir auch nicht verantworten, dass weiter in großem Umfang automatisch deutsche Daten an amerikanische Stellen geliefert werden. Dann steht für uns das EU-Passagierabkommen auf dem Prüfstand.

Nach diesem Abkommen, zu dem sich die EU auf Druck der USA bereit erklärt hat, fliegen die Daten der Passagiere sozusagen voraus - was mit diesen Daten dann passiert, weiß man nicht so genau.

Wir müssen überlegen, ob dieses Übereinkommen noch vollzogen werden kann. Gleiches gilt für die Safe-Harbor-Regelungen.

Safe Harbor, also "sicherer Hafen", ist eine Datenschutz-Vereinbarung zwischen der EU und den USA, die es Firmen in der EU ermöglicht, personenbezogene Daten legal in die USA zu übermitteln. Nach der Europäischen Datenschutzrichtlinie wäre nämlich ein Datentransfer in Staaten außerhalb der EU verboten, wenn sie über kein dem EU-Recht vergleichbares Datenschutzniveau verfügen. Dazu zählen auch die USA. Die USA haben deshalb das Safe-Harbor-Abkommen durchgesetzt. Darin steht: Wenn sich US-Firmen formal zu einem bestimmten Datenschutz verpflichten, gelten sie datenschutzrechtlich als europäisch - und die Daten dürfen zu ihnen fließen.

Ja. Im Rahmen des Safe-Harbor-Abkommens gilt bisher ein Automatismus: Wenn sensible Daten an bestimmte Konzerne in den Vereinigten Staaten gegeben werden, dann gilt das als rechtmäßig, wenn diese Konzerne Datenschutz versprochen haben. Auch da muss man sich die Frage stellen: Kann das so weitergehen? Darf, kann man dem Versprechen wirklich trauen? Laufende Verhandlungen, wie etwa zum allgemeinen Datenschutzübereinkommen, müssen wir ebenfalls überdenken. Wir müssen auf allen Ebenen Druck machen, wo sich europäische und amerikanische Interessen gegenüberstehen.

Da werden aber die Amerikaner sehr erschrecken, wenn Sie sagen, "ich stelle jetzt das Fluggastdatenabkommen auf den Prüfstand".

Die Amerikaner haben ein Rieseninteresse an diesem Abkommen. Es ist ja auf ihren Druck hin ausgehandelt worden.

Müssten Sie nicht sagen: Wir frieren die Daten aus dem Fluggastübereinkommen erst einmal ein?

Über Änderungen eines EU-Übereinkommens muss auf EU-Ebene entschieden werden. Aber wir haben uns in der FDP darauf verständigt: Das alles wird nun infrage gestellt. Es darf nicht sein, dass wir den Amerikanern bestimmte Daten im Rahmen von Abkommen liefern, diese aber alle anderen Daten, die wir nicht liefern können und dürfen, einfach abgreifen.

Wie groß ist denn die Sorge der deutschen Sicherheitsbehörden, dass die Amerikaner im Gegenzug sagen, dann bekommt ihr ebenfalls keine Daten mehr? Es gab ja einige Fälle, in denen die deutschen Sicherheitsbehörden ganz froh waren, dass die Amerikaner etwas forscher beim Datensammeln sind?

In den Fällen waren immer auch eigene Erkenntnisse der deutschen Sicherheitsbehörden relevant, da sollten wir unser Licht nicht unter den Scheffel stellen. Generell gilt: Wir müssen wieder Vertrauen herstellen. Das Wort "Alles ist geheim" reicht nicht aus.

Und das transatlantische Freihandelsabkommen, mit dem eine Art Wirtschafts-Nato geschaffen werden soll? Kann die EU Verhandlungen aufnehmen, solange man sich nicht sicher sein kann, dass ihre europäischen Verhandler nicht abgehört werden?

Man kann mit den Gesprächen beginnen, wenn ein entscheidendes Thema auf dem Tisch liegt: Was ist mit Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen und dem Datenschutz? Darüber muss zuerst gesprochen werden.

Die Gespräche beginnen also mit dem Satz: "Alle Wanzen und alles Daten-Abgreif-Getier auf den Tisch!"

So ähnlich. Alle Wanzen müssen auf den Tisch. Es muss über die gesamten Abhöraktionen und Interneteingriffe der USA gesprochen werden.

"Die Freunde der Vorratsdatenspeicherung sehen sich nach Snowden in der Defensive."

Wenn man sich nicht sicher sein kann, ob mit Snowden in den USA auf rechtsstaatlich ordentliche Weise umgegangen wird: Müsste man dann nicht auch das Auslieferungsabkommen infrage stellen?

Ich denke nicht, dass wir wegen eines Falles, in dem wir mit der US-Regierung in einem kritischen Spannungsverhältnis sind, ein allgemeines Abkommen kündigen sollten. Wir müssen in der konkreten Situation auf rechtsstaatliches Verhalten der USA dringen.

Amerika ist ein Rechtsstaat mit Blessuren.

Guantanamo ist ein dunkler Fleck im rechtsstaatlichen Ansehen der USA. Aber das kann ja nicht dazu führen, dass wir die USA mit Schurkenstaaten gleichsetzen.

Sie haben sich bei der Vorratsdatensammlung dagegen gewehrt, Daten ohne Anlass zu speichern. Sind wir nun auf dem Umweg über die USA und Großbritannien doch bei der anlasslosen Speicherung angelangt?

Die Amerikaner haben, ebenso wie die Briten, leider einen anderen Zugang zu diesen Fragen. Die Haltung ist: Wenn wir ungeheuer viele Daten haben, sind wir besser gewappnet gegen terroristische Gefahren. Das trifft schlicht und ergreifend nicht zu. Je größer der Heuhaufen, desto schwieriger wird es, die Stecknadel zu finden. Wir müssen uns jetzt grundsätzlich Gedanken machen: Ist es wirklich der richtige Weg, immer mehr Daten anzuhäufen? Letztlich werden dadurch die Unbefangenheit und das Vertrauen in die digitale Kommunikation beeinträchtigt.

Kommende Woche wird der Europäische Gerichtshof sich mit der Vorratsdatenspeicherung befassen. Wäre das ein kräftiges Signal auch an die USA, wenn der EuGH die entsprechende Richtlinie kippen würde?

Bereits die Tatsache, dass jetzt eine intensive Prüfung der Frage stattfindet, ob die Richtlinie mit EU-Datenschutzrecht übereinstimmt, ist ein gutes Zeichen. Die FDP hat immer bezweifelt, dass die Vorratsdatenspeicherung mit europäischem Recht vollumfänglich vereinbar ist.

Jetzt sehen das eventuell auch die Unionsparteien so.

Die Freunde der Vorratsdatenspeicherung sehen sich nach Snowden in der Defensive. Ein bisschen Weichspülen der Vorratsdatenspeicherung im Wahlprogramm macht noch keinen Sommer für die Bürgerrechte.

Man empört sich hierzulande zu Recht über die Datenzugriffe und den fehlenden Rechtsschutz Betroffener. Aber die deutschen Dienste sind auch keine Waisenknaben - und Rechtsschutz gibt es ebenfalls nicht. Also muss man die Frage stellen, wie die deutschen Geheimdienste besser kontrolliert werden.

Was der Bundesnachrichtendienst macht, ist von der Qualität und der Quantität nicht vergleichbar. Er filtert und durchsucht grenzüberschreitende Kommunikation nach bestimmten Stichworten - die aber bereits im Vorfeld von der für die Kontrolle zuständigen G-10-Kommission genehmigt werden müssen. Das ist sozusagen der Ausgleich für die fehlende gerichtliche Kontrolle, ebenso wie das Parlamentarische Kontrollgremium beim Verfassungsschutz. Die G-10-Kommission ist zuletzt sogar noch gestärkt worden.

Kann ein so kleines Kontrollgremium wirklich den Anspruch einlösen, der im Wort Kontrolle steckt?

Die Kontrolle muss intensiver werden. Dazu gibt es Vorschläge aus der FDP und meinem Ministerium. Neben den genannten Gremien könnte die Kontrolle mit einem Geheimdienstbeauftragten verbessert werden; er und sein Amt müssten jederzeit Zutritt zu den Geheimdiensten haben. Geheimdienste müssen rechtsstaats- und demokratieverträglich sein. Vertrauen ist gut, aber nicht ausreichend - siehe USA. Kontrolle ist besser.

© SZ vom 06.07.2013/sks

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