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Islamwissenschaftler zur arabischen Revolte:Der Westen tappt im Dunkeln - al-Qaida auch

"Wir hatten nicht mit einer bürgerlichen, westlich orientierten Jugend gerechnet": Islamwissenschaftler Haykel über die arabische Jugendrevolte und die Marginalisierung des Islamismus.

Der Islamwissenschaftler Bernard Haykel ist Professor für Nahost-Studien und Direktor des Institute for the Transregional Study of the Contemporary Middle East, North Africa and Central Asia an der Princeton University.

Egyptian protesters furious at defiant Mubarak

Der Schuh in Richtung Mubarak: Protestierende Ägypter auf dem Tahrir-Platz in Kairo. "Man ging davon aus, dass das Internet Oppositionsbewegungen fragmentieren würde", sagt Islamwissenschaftler Haykel. "Aber Ägypten hat gezeigt, dass das Gegenteil der Fall war."

(Foto: dpa)

SZ: Hat die Islamwissenschaft die Revolutionen in Ägypten, Tunesien, Libyen und der arabischen Welt vorausgesehen?

Bernard Haykel: Nein. Wir hatten zwar das Wachsen der Jugendblase beobachtet und wussten, dass diese neue Mehrheit der Jugend einen Weg finden würde, sich bemerkbar zu machen. Aber wir hatten angenommen, dass das über irgendeine Form des Islamismus geschieht. Wir hatten nicht damit gerechnet, dass dies eine bürgerliche, westlich orientierte Jugend zwischen zwanzig und dreißig sein würde.

Diese Leute waren nicht politisch. Wir dachten, das sind lediglich Leute, die sowieso Geld haben, die die guten Jobs in Dubai und Abu Dhabi kriegen. Wir sahen sie eher als verwöhnte Gören ohne jede Ideologie.

SZ: Haben sie nun eine Ideologie?

Haykel: Nein. Alles was sie wollen ist ein gewisser Respekt, eine Stimme, Möglichkeiten, sich zu verwirklichen. Das hat aber nicht nur uns überrascht, sondern auch die Moslembrüder und al-Qaida. Vor allem al-Qaida, die im Internet gerade heftige interne Debatten führt.

SZ: Wie reagiert al-Qaida nun darauf?

Haykel: Im Moment tappt al-Qaida im Dunklen. Aber da ist sie nicht allein. Die Regimes sind auch ahnungslos. Genauso wie der Westen.

Al-Qaida fragt sich vor allem, warum ihr das alles nicht selbst gelungen ist. Irgendwie bewundert sie Figuren wie Wael Ghonim, den ägyptischen Google-Manager, wenn sie sie nicht sogar beneidet.

SZ: Was folgert al-Qaida daraus?

Haykel: Sie überlegt, wie sie selbst solche Dynamiken erzeugen kann. Und sie erkennt, dass sie der Zeit hinterherhinkt. Schon technisch. Al-Qaida kommuniziert im Netz immer noch über Bulletin Boards und Webseiten. Mit Facebook und Twitter kann sie überhaupt nicht umgehen.

SZ: Spielte das Internet in Tunesien und Ägypten denn eine so große Rolle?

Haykel: Eine riesige Rolle.

SZ: Hat man das nicht auch während der Unruhen in Iran vor zwei Jahren geglaubt, was sich dann als Irrtum herausgestellt hat?

Haykel: In Iran hat die Opposition einen großen Fehler gemacht, weil sie die Legitimität des Regimes anerkannt hat. Der Protest richtete sich gegen Wahlbetrug und man wollte einfach faire Wahlen. Die Opposition hat sich also auf die Spielregeln des Regimes eingelassen. In Tunesien und Ägypten ist das anders. Dort sprechen die Menschen dem Regime die Legitimität ab und lassen sich nicht auf seine Spielregeln ein.

SZ: Aber könnte al-Qaida so eine Volksbewegung überhaupt gelingen?

Haykel: Nein, weil sich al-Qaida immer auf Gewaltakte konzentriert hat. Ich habe neulich die Predigt des Al-Qaida-Ideologen Abu Baseer Al-Tartusi gehört, in der er beschrieb, wie Ghonim Millionen Menschen bewegen konnte, nur weil er im Fernsehen weinte. Das war dieses Interview mit Wael Ghonim, als er gerade aus dem Gefängnis entlassen wurde und sie ihm die Bilder der Menschen zeigten, die von Sicherheitstruppen getötet wurden. Das war in Ägypten ein ganz entscheidender Moment, der Hunderttausende mobilisierte. Tartusi war sehr erstaunt, dass es eben Tränen waren, die die Massen mobilisierten.

SZ: Spricht al-Qaida mit ihrer poetischen Sprache nicht ebenfalls die Emotionen an?

Haykel: Die Sprache der al-Qaida ist religiös, aufwühlend, strotzt nur so vor Kraft, aber al-Qaida spricht nicht über die Würde des Einzelnen. Das klingt alles so, als hätte sie irgendein Utopia im Sinn, aber es wird nicht wirklich klar, was sie wirklich will. Sie sagt einfach, vertraut uns nur, wir werden das islamische Recht einführen, und alles wird gut.

SZ: Wie klingen die jungen Revolutionäre dagegen?

Haykel: Sie sprechen sehr persönlich. Da klingt vielleicht Nationalismus an, aber es geht doch sehr um den Individualismus. Das wirkt alles sehr ernsthaft und ehrlich. Diese Sprache berührt. Außerdem mischen sie es mit Englisch und zeigen so, dass sie zu einer globalen Kultur gehören. Das ist eine sehr zeitgemäße Umgangssprache.

SZ: Hat sich die Politik diesen Ton nie zu eigen gemacht?

Haykel: Sowohl al-Qaida als auch Mubarak sprachen immer in einem sehr klassischen Arabisch. Das waren Stimmen der Vergangenheit. Mubaraks Sprache war dabei sehr herablassend. Er hat seine Bürger wie dumme Kinder behandelt. Er hat mit Klischees argumentiert, mit der unsichtbaren Hand des Auslands, mit vermeintlichen Verschwörungen der Juden, der Israelis, der Amerikaner. Das empfanden die meisten als Beleidigung. Dabei klang er sehr steif, als hätte er den Draht zum Volk schon lange verloren.

SZ: Ist der Ton denn so wichtig?

Haykel: Sehr wichtig. Es geht aber auch um Angst. Tunesien hat gezeigt, dass man diese Angst überwinden kann. Und dann steht eine Regierung vor der Frage: Sind wir bereit, eine große Anzahl von Menschen zu töten oder nicht?

SZ: Wie in Libyen?

Haykel: Gaddafi hat aus Tunesien und Ägypten nichts gelernt. Er ist von Natur aus brutal. Und er kämpft einen Kampf, in dem es nur einen Sieger geben kann, weil es keine Institution wie die Armee gibt, die ein Machtvakuum überbrücken könnte. Da geht es wirklich darum, ein ganzes System auszuwechseln. Außerdem ist die libysche Gesellschaft eine Stammesgesellschaft, die sich nun spaltet, keine homogene Gesellschaft wie in Tunesien oder Ägypten. Deswegen sind die Kämpfe dort auch viel heftiger.

SZ: Wie reagiert al-Qaida auf Libyen?

Haykel: Al-Qaida sieht die Gewalt dort eher als Bestätigung ihrer eigenen Linie. Mehrere Al-Qaida-Ideologen sehen die Kämpfe als gute Gelegenheit, das Chaos auszunutzen. Es gibt dort eine kleine Basis von Anhängern. Momentan rät sie ihren Anhängern jedoch, die Situation vorsichtig anzugehen, damit nicht andere Mitglieder oder Zellen auffliegen.

SZ: Könnte Libyen nun Vorbild für andere Regierungen werden, ähnlich wie Tunesien und Ägypten Vorbilder für Volksbewegungen waren?

Haykel: Das Blutvergießen in Libyen könnte ähnlichen Bewegungen in Syrien zum Beispiel eine Warnung sein, dass der Preis für einen Wandel unter Umständen zu hoch ist. In Syrien, Jemen oder Bahrain könnte es zu ähnlichen Kämpfen kommen. Man darf den Nahen Osten aber nicht als monolithische Region sehen.

Jedes dieser Länder hat eine andere Gesellschaftsstruktur. In Syrien gibt es eine Minderheitensekte, die das Land dominiert. Die Alawiten. Für die wären Unruhen auch ein Kampf, bei dem sie alles verlieren könnten. Da ist ein Blutbad nicht auszuschließen. Das einzige Zugeständnis, das sie vielleicht machen würden, wäre, Leute zu schmieren, um die Opposition zu spalten. Was derzeit viele Länder machen.

SZ: Welche Länder?

Haykel: In Bahrain haben sie jeder Familie mehrere tausend Dollar gegeben. In Saudi-Arabien werden gerade alle möglichen Subventionen erhöht. Fast alle Golfstaaten geben derzeit viel Geld für Bestechung und Subventionen aus. Wo immer es Öl gibt, können es sich Regierungen leisten, nicht nur die Opposition, sondern auch große Teile der Bevölkerung mit Geld ruhigzustellen.

SZ: Funktioniert das?

Haykel: In Bahrain scheint es nicht zu funktionieren. In Saudi-Arabien dagegen schon.

SZ: Aber in all diesen Ländern gären doch Unruhen.

Haykel: Ich glaube, wir können derzeit noch nicht abschätzen, wie sich die Lage entwickelt. Aber es stimmt, in Algerien, Bahrain, Iran, Jemen, wahrscheinlich auch in Syrien und Marokko könnte es zu ähnlichen Bewegungen kommen.

SZ: Wenn der Islamismus seinen Rückhalt verliert, ist Nationalismus der gemeinsame Nenner dieser Bewegungen?

Haykel: Deswegen ersticken die meisten Länder ja jede nationalistische Bewegung oder Institution im Keim. Sie fördern eher die Spaltungen zwischen Stammeszugehörigkeiten und religiösen Sekten. Das war auch ein entscheidender einigender Faktor in Ägypten. Sicher sind 85 Prozent der Bevölkerung dort Moslems und 15 Prozent Kopten. Aber sie sind letztlich alle Ägypter mit einer gemeinsamen Geschichte..

SZ: Wurde das thematisiert?

Haykel: Wael Ghonim hat gerade auf Twitter geschrieben, dass er jede Unterscheidung zwischen Moslems und Kopten, zwischen Minderheiten und Mehrheiten ablehnt. Er sagt, die Kopten in Ägypten sind keine Kopten, sondern unsere Brüder. Für al-Qaida wären solche Äußerungen, die im reinen Humanismus wurzeln, nicht annehmbar.

Ägypten unter Mubarak? Ein Treppenwitz!

SZ: Ägypten mag nun politisches Vorbild sein. Hat es aber immer noch eine Rolle als kulturelles und religiöses Zentrum für die gesamte Region?

Haykel: Es hatte diese Rolle sicherlich lange. Aber unter Mubarak hat es sie verloren. Mubarak hat die Mittelmäßigkeit institutionalisiert und das Land zugrunde gerichtet. Unter ihm verkam Ägypten in der arabischen Welt zu einem Treppenwitz. Das war ja auch eine der Triebfedern für diese Revolution. Und letztlich auch für Wael Ghonim, der in Dubai gearbeitet hat. Der sagte, mir reicht es, dass Ägypten überall lächerlich gemacht wird. Bei der Forderung nach mehr Würde geht es nicht nur um individuelle Menschenwürde, sondern auch um nationale Würde. Ägypten hat Besseres verdient. Es muss wieder zum Herz der arabischen Welt werden, zum Zentrum des kulturellen, intellektuellen, wirtschaftlichen Lebens.

SZ: Wo sind derzeit die Zentren des intellektuellen Lebens in der arabischen Welt?

Haykel: In London, Beirut, in den Golfstaaten, in Saudi-Arabien. Es gibt einen Austausch zwischen den nordafrikanischen Intellektuellen in Tunesien, Algerien, Marokko und Paris. Einiges ist ins Netz abgewandert. Aber wenn man das große Ganze betrachtet, ist das eine ziemlich armselige Veranstaltung.

SZ: Sind die aktuellen Ereignisse nicht auch eine Chance, dass die radikalen religiösen Strömungen in der Region marginalisiert werden?

Haykel: Ganz sicher. Wenn Ägypten eine demokratischere Regierung bekommt, wäre es möglich, dass die religiösen Gruppen wie die Moslembrüder einige Sitze im Parlament bekommen. Das wäre gut, weil es sie in den demokratischen Prozess eingliedern würde. Das würde verhindern, dass sie immer zu Gewalt greifen, wenn die Dinge nicht so laufen, wie sie sich das vorstellen.

SZ: Ist ein Großteil der Jugend, vor allem aus ärmeren Bevölkerungsschichten, nicht schon mit einer islamisch ausgerichteten Erziehung aufgewachsen? Werden religiöse Motive deswegen nicht immer eine enorme Wirkung haben?

Haykel: Die Bevölkerungen in den arabischen Ländern werden immer Sympathien für religiöse Bewegungen haben. Es gab durchaus eine große Welle der kulturellen Islamisierung, die Ägypten und den gesamten Nahen Osten erfasst hat. Die Leute sind nun religiöser, konservativer. Ob sich das allerdings direkt in Stimmen für islamistische Parteien umsetzt, ist keineswegs sicher. Es ist dagegen durchaus möglich, dass Religion jetzt viel deutlicher eine Privatangelegenheit wird und nicht so sehr die Öffentlichkeit bestimmt.

SZ: Steckt in den Revolutionen von Tunesien, Ägypten und Libyen letztlich nicht auch ein zutiefst islamischer Kern? War Islam im 7. Jahrhundert nicht eine Auflehnung gegen den Feudalismus?

Haykel: Da gibt es sicher eine Verbindung. In vielen Punkten fordern die Jugendbewegung, Islam und auch der Islamismus dieselben Dinge. Die Religion des Islam fordert soziale Gerechtigkeit, eine Regierung, die zur Verantwortung gezogen werden kann, dass der Wohlstand eines Volkes nicht vergeudet oder gestohlen wird. Folter ist nicht akzeptabel. In anderen Punkten widersprechen die Jugendbewegungen dem Islam allerdings. Die Gleichbehandlung der Religionen und Geschlechter sind zum Beispiel keine islamischen Werte.

Historische Parallelen?

SZ: Können die Jugendbewegungen die Reformströmungen im Islam stärken?

Haykel: Das hätte in einem demokratischen Ägypten sicher eine Chance. Das hätte aber nur dann eine nachhaltige Wirkung, wenn sich auch islamische Intellektuelle in Iran, Westeuropa und Amerika dieser Strömung anschließen würden. Die Debatte um die Reform des Islam kann kein nationaler, das muss ein globaler Diskurs sein.

SZ: Gibt es diesen Diskurs schon?

Haykel: Bisher hauptsächlich in der Diaspora. Wenn es aber freiere Gesellschaften geben würde, dann würde dieser Diskurs auch in Ländern wie Ägypten geführt und auch Wirkung zeigen.

SZ: Würde das nicht nur den Islamismus, sondern auch den Anti-Islamismus im Westen marginalisieren?

Haykel: Gäbe es ein wirtschaftlich erfolgreiches, demokratisches arabisches Land, würden sich auch die Stereotypen ändern. Man kann das schon am Beispiel Türkei beobachten. Gäbe es ein Ägypten, das ein bisschen wie die Türkei ist, wo eine relativ gemäßigte islamistische Partei an der Macht ist, wo man Alkohol konsumieren kann und die Wirtschaft floriert, wird das nicht nur das Bild dieses Landes im Rest der Welt verändern. Es würden ja auch weniger Menschen auswandern wollen. Also wäre der Einwanderungsdruck auf Europa nicht so hoch. Und die Abwanderung der produktiven Mittelschichten wäre nicht so stark, weil Erfolg nicht mehr nur eine Frage von Verbindungen und Korruption wäre, sondern eine Frage von Leistung. Ägypten könnte durchaus den Weg Indiens gehen, das seine Diaspora zurückgewinnt.

SZ: Die Revolutionen sind ganz offensichtlich ein Schlüsselmoment in der arabischen Geschichte. War 9/11 ein ähnlicher Schlüsselmoment, oder ist das nur eine westliche Sichtweise?

Haykel: Für den Westen war 9/11 sicherlich der Schlüsselmoment, weil man begriffen hat, dass in der arabischen Welt etwas nicht in Ordnung ist. Aber die Reaktion der USA im Namen der Freiheit hat letztlich das Gegenteil bewirkt. Auf der einen Seite sind sie im Irak einmarschiert. Aber in Ländern wie Ägypten haben sie vor allem die autoritären Strukturen gestärkt. Deswegen ist all das, was jetzt geschieht, sicherlich eine Folge von 9/11. Gleichzeitig gab es in Ägypten einen Wirtschaftsaufschwung. Das hat die Erwartungshaltungen der Bevölkerung verschärft. Dazu kommt, dass das Internet um 1998 herum in den Nahen Osten kam. Und das hat fortgesetzt, was mit Satellitenfernsehen schon begonnen hatte - es hat die Kontrollmechanismen ausgehebelt, die der Staat über Informationsflüsse hatte. Ursprünglich ging man zwar davon aus, dass das Internet Oppositionsbewegungen eher fragmentieren würde. Aber Ägypten hat gezeigt, dass das Gegenteil der Fall war.

SZ: Es gibt diesen Impuls, die arabischen Jugendrevolten mit historischen Ereignissen zu vergleichen. Mit 1848, 1917, 1979, 1989. Gibt es Parallelen?

Haykel: Mit 1989 kann man das nur schwer vergleichen. Da gab es in Russland und Osteuropa keine Jugendblase. Es gab nichts Vergleichbares zur Macht des Internets und der sozialen Medien. Für Deutschland und die meisten Länder war es ganz klar, dass sie eine westliche Demokratie errichten würden. Das ist ein Unterschied. Der Vergleich mit Iran 1979 funktioniert auch nicht. Da gab es eine Revolution, die zunächst sowohl links, als auch nationalistisch und islamistisch war, dann aber von den Islamisten kooptiert wurde. In Ägypten haben wir es mit einer unideologischen Jugendbewegung zu tun, die die Revolution bis zu dem Punkt brachte, an dem der Staatschef zurücktritt. Aber es gibt keinen wirklichen Umsturz, weil das Regime in Gestalt der Armee immer noch an der Macht ist. Und es ist nicht ganz klar, wo die Islamisten stehen, und ob sie letztlich die Jugendbewegung zerstören, um die Macht zu übernehmen. Wir haben es also wirklich mit einer ganz neuen Situation zu tun. Doch wir wissen nicht, ob es eine richtige Revolution ist, weil der Wandlungsprozess erst am Anfang steht.

© SZ vom 04.03.2011/hai
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