SZ: Sie arbeiten mit dem Begriff Pop-Dschihadismus. Was meinen Sie damit?
Claudia Dantschke: Es gibt seit einigen Jahren eine radikale Jugendsubkultur. Sie umfasst Jugendliche der sogenannten westlichen Welt, die inhaltlich radikal-dschihadistisch drauf sind. Aber sie theologisieren nicht und argumentieren nicht im Stil salafistischer Prediger oder Gelehrter der muslimischen Welt. Sie benutzen für ihre eher weltliche, politische Propaganda moderne Elemente einer Popkultur.
Was heißt das?
Sie nutzen die jugendkulturellen Medien und die Art der Vermittlung ihrer Botschaften, wie es alle Jugendlichen heute machen, im Realen wie im Internet. Sie tragen und verkaufen T-Shirt-Marken mit den entsprechenden Insignien, machen kurze, hippe Videoclips im MTV-Stil und passen die religiöse Liedform, den Nasheed (Sprechgesang ohne Instrumente), der Hip-Hop-Kultur an. Nehmen Sie Superman. Mit ihm sind die westlichen Jugendlichen aufgewachsen. Und was machen die Pop-Dschihadisten draus? Supermuslim. Sie holen die Jugendlichen bei den Popkultur-Elementen ab, mit denen diese sozialisiert sind. Und unterfüttern sie mit dschihadistischen Inhalten.
Wen meinen Sie mit Pop-Dschihadisten?
Leute wie Denis Cuspert, der Berliner Ex-Rapper Deso Dogg, der sich radikalisierte, zum Dschihadisten wurde und quasi seine ganze Entwicklung übers Internet, über gestylte Fotos, über aufwendig gestaltete Cover für auf DVD veröffentlichte Lieder (Nasheeds) öffentlich gemacht hat. Er schafft Bilder von sich wie ein Popkünstler; heute schickt er Videoclips aus dem Krieg in Syrien. Aber daneben gibt es viele Jugendliche ohne diese Berühmtheit, die nach ersten Begegnungen mit einem bereits salafistisch orientierten Älteren angezogen sind, ihm folgen, sich also selbst dem Salafismus zuwenden und dann aktiv werden in der Ansprache anderer Jugendlicher. Sie erzählen den Jüngeren ihre Geschichte, und zeigen, dass sie genauso angefangen haben wie diejenigen, die sie ansprechen. Die deren Frust verstehen, ob wegen Problemen mit dem Vater oder den Mitschülern oder wegen mangelnder Anerkennung in der Schule oder auch wegen der Einsamkeit, weil sie ihren Platz in der Gesellschaft oder ihren Sinn im Leben einfach nicht finden.
Claudia Dantschke ist studierte Arabistin, arbeitet seit 2001 für das Berliner Zentrum Demokratische Kultur (ZDK) und betreut seit 2011 in der Beratungsstelle Hayat des ZDK Familien, in denen sich Kinder radikalisiert haben.
Warum wirkt das so anziehend?
Der Ältere lockt die Jüngeren mit einem neuen Sinn, einem neuen Lebensgefühl, einer Aufgabe, der man gerecht werden muss, und die nichts mit der üblichen Norm, der Normalität zu tun hat. Sie finden plötzlich Anerkennung, können sich nun von allem abgrenzen, zu dem sie vorher Zugang gesucht, aber nie gefunden haben. So rutschen sie in eine Gruppe, stecken sich gegenseitig an, radikalisieren sich. Ich nenne diese Gruppen Kameradschaften, ich spreche ganz bewusst von einer Kameradschaftsszene, weil es der rechtsextremen Szene sehr, sehr ähnlich ist. Beim Frust auf das Establishment und bei der Sehnsucht nach einem Sinn, einer klaren Ordnung. Wer in diese Kameradschaften rutscht, erlebt erst mal eine Gruppe mit starken Anziehungskräften und starkem Gemeinschaftsgefühl.
Wer ist anfällig?
Jugendliche, die hier geboren wurden oder aufgewachsen sind, aber entweder aufgrund schwieriger Familienverhältnisse oder aufgrund eines nichtdeutschen Familienhintergrundes eine Ausgangssituation haben, die ihnen in dieser Gesellschaft nicht automatisch einen klaren, guten, starken Platz sichert. Es sind Kinder aus Migrantenfamilien, die konvertieren, aber auch junge Menschen ohne Migrationshintergrund und Kinder muslimischer Eltern. Der Salafismus verspricht ihnen eine eindeutige und absolute Identität als "Muslim", der Islam spielt dabei aber keine große spirituelle Rolle. Sie haben Ausgrenzung, Abwertung, Minderwertigkeitsgefühle erlebt oder empfunden. Und dann tauchen plötzlich Ältere auf, die wie ältere Brüder wirken und so vieles verstehen. Und plötzlich einen glasklaren Vorschlag bieten, wie ein neues, ganz anderes Leben aussehen könnte.
Wird das gleich militant?
Im pop-dschihadistischen Milieu ja, da ist es sehr schnell sehr militaristisch. Wir kennen das aus Großbritannien, da gibt es diese Szene schon länger. Und irgendwann, wenn sie ohnehin in ihrer radikalen Überzeugung gefestigt sind, lösen sie sich von ihren Predigern und fangen an, selber andere Jugendliche anzulocken, zu gewinnen und zu radikalisieren. Sie werden Vorbilder; sie wirken authentisch, weil sie ihre frühere Unsicherheit und vermeintliche Läuterung zeigen.
"Pop-Dschihadisten sind nicht auf der Suche nach Religion"
Sind das im religiösen Sinne Muslime?
Nein. Das, was im Pop-Dschihadismus zu finden ist - diese Jugendlichen sind nicht auf der Suche nach Religion. Es gibt Jugendliche, die sind auf der Suche nach religiösem Wissen, nach Spiritualität. Aber die landen maximal bei der religiösen Salafiyya, die nicht gewalttätig ist. Die Jugendlichen aber, die in diesen Pop-Dschihadismus gehen, also in ein Milieu, ein Lebensgefühl, eine Stimmung eintauchen - bei denen geht es um ganz andere Fragen. Da geht es um Aufmerksamkeit, Überlegenheit, Eindeutigkeit, Anerkennung, weil ihnen das alles fehlt. Sie sind unzufrieden mit ihrem Leben, sie empfinden Frust, Minderwertigkeit, ganz egal, ob zu Recht oder nicht. Und sie sind nicht in der Lage, eigenständig ihr Leben in die Hand zu nehmen.
Kommen sie alle aus einer Schicht?
Nein, die kommen buchstäblich aus allen Schichten. Weil selbst bei reichen, gut situierten Familien die gleichen tiefen Frustursachen möglich sind. Man kann ja hochintelligent sein und trotzdem in seinem Leben Negativerlebnisse haben. Allerdings spricht das militante Milieu der Dschihadisten stärker Jugendliche an, die selbst Gewalterfahrungen gemacht haben oder jene, die eine geringe Gewaltfrustrationsgrenze haben. Die es also auch nicht schaffen, Konflikte ohne Gewalt zu lösen. Männlichkeitsbilder spielen zusätzlich eine Rolle. Auch an der Stelle gibt es kaum Unterschiede zu den Neonazis.
Wirksame Werbebotschaften: Dschihadisten und IS-Anhänger treffen mit ihrer Propaganda offenbar einen Nerv bei manchen Jugendlichen. Fotos: Internet, AFP; Illustration: Stefan Dimitrov
Denken diese Jugendlichen politisch?
Manchmal kommt ein starkes Gerechtigkeitsempfinden dazu, das einige politisiert. Die haben ein sehr feines Gespür für Doppelmoral und Ungerechtigkeiten.
Wie entscheidet sich, dass sie bei den Salafisten und Dschihadisten landen?
Ich spreche von einem Fenster. Von der Zeit, in der das Fenster offen ist für eine Ansprache von außen. Da spielt oft der Zufall eine große Rolle. Mit wem kommen sie in der Zeit in Kontakt? Das Religiöse ist nicht das Primäre, was sie suchen. Und auch wenn es merkwürdig klingt: In der Phase könnten sie auch bei gewalttätigen Tierschützern, bei Linksextremisten, bei Neonazis oder eben bei den Dschihadisten landen. Nur: Der Pop-Dschihadismus ist derzeit viel hipper, aktueller und viel adäquater für deren Suche nach Bestätigung.
Seit Wochen debattieren Politiker und Sicherheitsbehörden über das Phänomen der Dschihadisten in Deutschland. Dabei steht fast immer im Mittelpunkt, wie gefährlich Jugendliche werden können, die sich radikalisieren. Das ist verständlich, weil sich eine Gesellschaft vor Extremismus schützen möchte. Aber es verkürzt die Debatte auf die Gefahren und erklärt noch lange nicht, wie und warum sich Jugendliche radikalisieren. Und es sagt nichts darüber aus, wie man radikalisierte Jugendliche von ihrem Weg abbringen könnte. Claudia Dantschke geht seit Jahren diesen Fragen nach. Sie betreut seit 2011 in der Beratungsstelle Hayat des Berliner Zentrum Demokratische Kultur (ZDK) Familien, in denen Kinder sich schon radikalisiert haben oder gar in den Krieg aufgebrochen sind.
Seit 1. Januar 2012 wird ihre Arbeit koordiniert und finanziert über die Beratungsstelle Radikalisierung des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge (Bamf) in Nürnberg, das eng mit Dantschke und drei anderen Einrichtungen in Deutschland zusammenarbeitet. Dazu gehören das Ifak in Bochum, der Verein Vaja in Bremen und VPN mit Sitz in Berlin, das als Anlaufstation für Familien in Süddeutschland zuständig ist. Wer dahinter große Organisationen vermutet, täuscht sich: Etwa ein Dutzend Leute engagieren sich deutschlandweit in der De-Radikalisierung. Allein Hayat betreut gut 110 Familien und hat es bisher in gut 15 Fällen geschafft, Familien zu helfen.
Die Hotline des Bundesamts für betroffene Familien: 0911/9434343
Der Verfassungsschutz beklagt, dass sich diese Radikalisierungen im Stillen vollziehen. Entspricht das Ihren Erfahrungen?
Nein. Es vollzieht sich nicht im Stillen, man muss nur die Zeichen lesen können. Erfahrungsgemäß merkt das nähere Umfeld die Veränderungen. Nur die Reaktionsmuster sind sehr unterschiedlich. Jetzt wollen alle - Politiker, Eltern, Gesellschaft, Medien - eine Checkliste, was man zu tun hat. Nur: Die gibt's so nicht. Natürlich kann ich sagen, was die Auffälligkeiten sind . . .
. . . sie verschließen sich. Ziehen sich zurück, sind nicht mehr erreichbar . . .
Oh nein, ganz im Gegenteil. Wenn es losgeht, sind sie sehr mitteilsam. Sie haben doch plötzlich was gefunden, was alle Probleme löst, die sie vorher hatten. Also sind sie nicht verschlossen. Der Punkt ist: Sie lehnen plötzlich alte Freundschaften ab und ändern ihren ganzen Tagesablauf. Das geht in der Familie damit los, dass sie verlangen, dass nur noch halal gegessen wird, also ohne jegliches Schweinefleisch. Sie hängen in ihrem Zimmer alle Bilder ab, wo Menschen zu sehen sind. Weil nach den strengen Regeln nur Gott der Schöpfer des Menschen ist. Und sie feiern keine Geburtstage mehr, weil die Anbetung nur Gott alleine gebühre. Sie stehen nachts auf zum Beten. Sie wollen perfekt sein. Sie wollen von heute auf morgen zu 100 Prozent alle vermeintlichen Vorgaben erfüllen. Sie hören keine Pop-Musik mehr, auch das ist verboten. Und sie treffen sich nicht mehr mit Mädchen - eine Änderung, die den Jungs am schwersten fällt. Manchmal chatten sie dann doch noch mit den Mädchen - und versuchen, sie zu missionieren. Sie diskutieren sehr viel, sie wollen ja die ganze Welt davon überzeugen, dass sie den richtigen Weg gefunden haben.
Was müssen wir tun? "Cool bleiben."
Und wie sollte man darauf reagieren?
Man müsste genau das tun, was den eigenen Gefühlen am allerschwersten fällt: cool bleiben. Sie müssen sich vorstellen, diese Jugendlichen stellen jetzt alles infrage, und zwar rigide. Sie werten das Leben der Eltern ab. Sie lehnen Abläufe ab, sie lehnen Feste wie Geburtstagsfeiern oder Weihnachten ab, weil diese nach den strengen Regeln nicht sein dürfen. Was bedeutet das für die Eltern? Für die sind die Geburtstage ihrer Kinder mit das Allerwichtigste. Und trotzdem wäre es am besten, nicht sauer, nicht enttäuscht, erst recht nicht zornig, aggressiv zu reagieren, sondern sanft. Nach dem Motto: Überleg es dir doch noch mal, wir würden uns freuen, wenn du trotzdem dabei bist. Du fehlst doch allen hier. Wenn man sauer reagiert, gar mit Strafen, dann wird die Distanz immer größer, dann wird es immer schwerer, an die Jugendlichen ranzukommen.
Sie schildern Veränderungen, die man eigentlich erkennen müsste.
Schon richtig. Nur: Stellen Sie sich mal vor, diese Kinder kommen aus einer konservativen islamischen Familie. Da entsteht zunächst ein ganz anderer Eindruck. Zunächst denken die Eltern: Mensch, da tut sich ja doch noch was. Unser Junge, der bislang so chaotisch war, gekifft hat, auf der Straße rumhing, entdeckt einen Sinn fürs Leben. Endlich. Plötzlich ruht der in sich. Er wirkt stärker, stabil, er strahlt erst mal was Positives aus. Das tut den Eltern gut. Sie hoffen, dass sie eine Sorge los sind und merken nicht, wie weitreichend die Veränderung ist. Der entgegengesetzte Fall bedeutet, dass die bislang durchaus geliebte Mama, wenn sie einigermaßen weltlich gelebt hat, mit einem Mal sehr hart angegriffen wird. Sie wird in ihrem Leben, in ihrem Sein infrage gestellt, abgewertet. Das wird nicht gelassen aufgenommen, sondern als Verletzung - und verschärft die Konflikte. Da richtig zu reagieren ist wahnsinnig schwer.
"Die Jugendlichen unterwerfen sich einer sehr wirkungsvollen Angstpädagogik", sagt Islamismus-Expertin Claudia Dantschke.
(Foto: Aypa)Und was raten Sie den Eltern dann?
Am wichtigsten ist es, offene Fragen zu stellen und zuzuhören, sich ernsthaft darum zu bemühen, den Wandel zu verstehen und zwar aus der Perspektive des Sohnes oder der Tochter. Und ich sage ihnen, dass sie die Freunde ihrer Söhne nicht gleich als Radikale, als Terroristen beschimpfen sollen.
Wer meldet sich bei Ihnen? Und wann?
Es sind meistens die Mütter. Zu siebzig Prozent. Es kommen zwar auch immer mehr Väter, aber die Mütter haben das beste Sensorium. Außerdem Schwestern, Brüder, auch Sozialarbeiter und Lehrer. Wenn sie sich melden, sind sie erst mal extrem leidend. Vor allem die Eltern sind emotional zutiefst erschüttert. Die ersten Gespräche dauern ein bis zwei Stunden. Das ist wie bei Seelsorgetelefonen. Und es geht erst mal darum zuzuhören. Wir machen keine aufsuchende Arbeit. Sie müssen wollen, dass wir helfen. Wir müssen ja auch, wenn sie bei uns sind, ganz tief in die Familien schauen, um herauszufinden, welche Probleme, welche Verletzungen bei dem Sohn dazu geführt haben könnten. Wir müssen wissen, wie das Leben bis dahin war. Und wir müssen wissen, wie er argumentiert, wie er sich verhält, in welche Moschee er geht oder welchen Prediger er gut findet. Wer seine Vorbilder sind. Dann erst können wir einigermaßen einschätzen, ob und wie bedrohlich die Lage ist.
Und was kommt dann?
Dann rate ich den Angehörigen: Versuchen Sie, diesen unentwegten verbalen Boxkampf zu stoppen. Geben Sie die Geburtstagsgeschenke eben ein paar Tage vorher oder nachher, laden Sie zu Weihnachten zwar ein, aber wenn die Tochter oder der Sohn nicht kommt, feiern Sie allein und treffen sich in lockerer Familienrunde zu einem anderen Zeitpunkt. Lassen Sie die Tür immer offen. Aus Liebe dableiben, würde ich das nennen. Sonst wird die Abgrenzung immer schärfer. Man muss sich klarmachen: Wenn diese Jugendlichen richtig in den Fängen radikaler Salafisten sind, wird das bisher engste Umfeld, Familie, Freunde, Geschwister, zu den am schärfsten Kritisierten, weil sie das "neue Zuhause" am stärksten infrage stellen.
Machen die Jugendlichen das wirklich alles freiwillig?
Die Jugendlichen würden sagen: Ja. Aber tatsächlich unterwerfen sie sich einer sehr wirkungsvollen Angstpädagogik. Den Jugendlichen wird jetzt gesagt: Früher wusstest du es nicht besser, also hast du viele Sünden begangen. Aber wenn du jetzt sofort alles richtig machst und keine Sünden mehr begehst, wirst du garantiert ins Paradies kommen. Anders ausgedrückt: Dein Buch der schlechten Taten ist jetzt leer (weiß), aber nur wenn da auch wirklich kein einziger Sündeneintrag reinkommt, geht alles gut. Deshalb werden sie so beflissen, so dramatisch ehrgeizig, wollen alles, alles richtig machen. Sie glauben nicht, wie sehr das diese Jugendlichen diszipliniert.
Eine der größten Sorgen der deutschen Sicherheitsbehörden sind die Kriegs-Rückkehrer. Kommen da nach Ihren Erfahrungen Kampfmaschinen zurück?
Viele Eltern und Familien melden sich bei uns, wenn sie konkrete Angst haben, dass ihre Kinder in den Krieg ziehen oder wenn diese schon weg sind. Dann sind die Eltern furchtbar in Sorge und sehr offen. Aber wenn ihre Kinder zurückkommen, melden sie sich viel zu oft nicht mehr, weil sie angesichts der Debatten hierzulande fürchten, dass ihre Kinder im Gefängnis landen. Das ist aus unserer Sicht ein Problem, weil nach unseren Erfahrungen die wenigsten ohne massives Trauma zurückkehren. Eigentlich bräuchten diese jungen Menschen dringend psychologische Betreuung. Wenn dieses Trauma nicht behandelt wird, kann sich daraus eine Gefährlichkeit entwickeln, da sich das Unverarbeitete aufstaut. Sicher, es kommen natürlich auch Ideologisierte zurück, die es zu erkennen gilt, aber auch Desillusionierte. Und bei letzteren könnten Programme zur Reintegration in die Gesellschaft greifen.