Interview mit Madeleine Albright "Wir sind groß und mächtig und deshalb unentbehrlich"

Die einstige Außenministerin hält ein Gegengewicht zu den USA für unmöglich - und Alleingänge der Regierung in Washington für unvernünftig.

(SZ vom 27.9.2003) - Geboren in Prag, im Herzen Europas; vertrieben zuerst von den Nazis und dann von den Kommunisten. Zuflucht und Karriere in den USA - zunächst als Ausnahme-Akademikerin, dann als Außenministerin, der ersten Frau in diesem Amt. Und schließlich die Verlockung, zurückzukehren nach Prag, als Präsidentin aller Tschechen.

Madeleine Albrights Leben liest sich wie ein Lehrstück der Geschichte des 20. Jahrhunderts - mit europäischen Sünden und einer amerikanischen Moral. Madeleine Albrights Autobiographie erscheint im Oktober im C. Bertelsmann Verlag.

SZ: Nanu, gar keine Brosche heute?

Albright: Doch, sehen Sie, eine Stoffblume.

SZ: Und hat die irgendeine Bedeutung? Oder wählen Sie Ihre Broschen nicht mehr danach aus, was der Tag bringt?

Albright: Naja, heute ist ein Sommertag, und das ist eine Blume, die gerade von einer Biene gestochen wird.

SZ: Interessant. Ich würde mich gerne mit Ihnen über Europa unterhalten, wenn Ihnen das Thema nicht zu langweilig ist.

Albright: Aber woher denn, ich spreche gerne über Europa.

SZ: Sie wissen ja, dass es Leute gibt, die glauben, dass Europa eine großartige Vergangenheit hatte, aber nicht unbe-dingt viel Zukunft.

Albright: Für mich war die Partnerschaft zwischen den USA und Europa immer entscheidend. Und ich glaube, dass wir beide stärker sind, wenn wir gemeinsam handeln. Ich habe als Außenministerin viel Zeit darauf verwendet, Europa zu einen, und ich finde es sehr irritierend, wenn nun gewisse Leute Erklärungen abgeben, die Europa wieder aufteilen.

SZ: Altes Europa, neues Europa - aber wie geeint ist Europa denn wirklich?

Albright: Ich glaube, es ist auf dem Weg dorthin. Ich wurde in Europa geboren, ich bin Politikerin und Akademikerin und finde deshalb diesen Prozess sehr interessant. Die Arbeit, die Valéry Giscard d'Estaing (mit dem Verfassungskonvent) geleistet hat, die Debatte zwischen Zentralismus und Föderalismus, die Akzeptanz des Euro, all das ist faszinierend, aber es ist ein Prozess, der noch nicht abgeschlossen ist. Mich stört, dass das Verhältnis so schlecht ist. Den größten Teil des Problems haben zwar die USA geschaffen, aber auch die Europäer trifft ein Teil der Verantwortung. Nur wegen der Unterschiede zwischen Polen auf der einen und Deutschland und Frankreich auf der anderen Seite konnten sich die USA herauspicken, was ihnen genehm war.

SZ: Haben Sie als Außenministerin jene gemeinsame europäische Telefonnummer vermisst, von der ihr Vorgänger Henry Kissinger sprach?

Albright: Manchmal schon. Als ich Botschafterin bei den UN war, hatten wir manchmal Deutschland, Italien, Frank-reich und Großbritannien zur selben Zeit im Sicherheitsrat. Wenn wir Unterstützung in einer bestimmten Sache such-ten, sagte einer von ihnen, tut mir leid, wir können euch nicht helfen, weil wir noch keine gemeinsame EU-Haltung haben. Später konnten sie mir nicht helfen, weil sie eine gemeinsame EU-Position gefunden hatten. Herauszufinden, wie man mit diesen einzelnen Ländern umgeht, die es ja immer noch gibt und noch länger geben wird, und gleichzeitig mit ihnen als EU zu verhandeln, das war immer kompliziert. Wir sind auch noch weit entfernt von dieser Telefonnummer. Die USA müssen herausfinden, wie sie mit der neuen EU umgehen. Ich habe vorgeschlagen, dass die USA Beobachterstatus bei der EU haben sollten.

SZ: Europa bleibt also relevant?

Albright: Keine Frage. Nicht nur relevant, sondern unsere Partnerschaft mit Europa ist essenziell.

SZ: Welchen Beitrag kann Europa leisten?

Albright: Wir sehen doch, dass die Nato und Deutschland endlich die Afghanistan-Operation übernommen haben. Für Europa und das Bündnis war es wichtig, Aktivitäten out of area zu übernehmen. Das gilt auch für den Kampf gegen den Terror, für Massenvernichtungswaffen. Diesen Kampf können wir nur gemeinsam führen, vor allem gemeinsam mit den Europäern. Ich glaube zwar, dass die Demokratie ein universaler Wert ist, aber es ist doch in erster Linie Europa, wo sie praktiziert wird wie in den USA. Europas Beitrag kann darin liegen zu zeigen, dass Demokratien funktionieren.

SZ: Sie stimmen also nicht der These zu, dass die Amerikaner vom Mars, die Europäer von der Venus stammen?

Albright: Nein, absolut nicht.

SZ: Man kann ja auch die umgekehrte These vertreten, dass Amerikaner naiv und idealistisch, Europäer berechnend und zynisch sind.

Albright: Das sind natürlich grobe Verallgemeinerungen, aber ganz offensichtlich gibt es unterschiedliche Verhaltensweisen. Ich habe mich oft selbst gefragt, wie das mit mir ist als Europäerin und als Amerikanerin. Sicher hat die Geschichte auf Europa einen längeren und anderen Einfluss gehabt als auf die USA, und das hat Folgen. Es sagt sich leicht, dass Europäer zynisch sind. Einige sind es, einige sind es nicht. Und es sagt sich leicht, dass Amerikaner naiv sind. Einige sind es, einige nicht. Der Unterschied ist, dass die USA ein sehr spezielles Land sind - wegen der Art, wie sie entstanden, ein Land von Einwanderern, ein Land von gewaltigem wirtschaftlichen Wohlstand und militärischer Macht, das bis zum 11. September sicher hinter zwei Meeren lebte.

SZ: Sie haben die USA sogar eine "unentbehrliche Nation" genannt.

Albright: Ich war immer der Meinung, dass die USA unentbehrlich sind. Ich habe bei den Vereinten Nationen erlebt, wie jeder wartete, was die USA sagen würden, ob sie zustimmten oder nicht, ob sie etwas beförderten oder nicht, ob sie Truppen entsenden würden oder nicht. Wir sind groß und mächtig, und deshalb sind wir unentbehrlich. Aber ich habe nie gesagt, dass wir alleine handeln sollen, und das ist der große Unterschied. Ich sehe das 21. Jahrhundert als Zeit, in der die USA ihre Macht in Zusammenarbeit mit anderen Nationen nutzen, um Demokratie und freie Marktwirtschaft anzubieten - nicht aufzuoktroyieren. SZ: Welche Rolle spielt Ihre persönliche Erfahrung? Ihre Familie wurde Opfer der beiden größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts - des Faschismus und des Kommunismus, die schließlich beide in Europa erfunden wurden.

Albright: Ich erhoffe mir von meinem Buch, dass es mein Leben als Beispiel für die Turbulenzen des 20. Jahrhunderts in Europa darstellt und für Amerikas Hilfe bei der Lösung einiger dieser Probleme. Der rote Faden ist, dass schreckliche Dinge passieren, wenn die USA nicht beteiligt sind, wie beim Münchner Abkommen. Doch als die USA in den Zweiten Weltkrieg eintraten, gewannen wir. Als die Amerikaner entschieden, die Tschechoslowakei nicht zu befreien, und dies die Sowjetarmee tat, war das Schicksal dieses Landes besiegelt. Das ist das Für und Wider amerikanischer Macht. Aber ich finde, dass eine Stärke darin lag, dass Europa und die USA gemeinsam handelten. Ich stimme nicht mit Leuten überein, die sagen, dass Europa ein Gleichgewicht zu Amerika bilden müsse. Amerika muss selbst ein Gegengewicht zu sich sein. Keine andere Macht kann ein Gegengewicht zu uns bilden, weil wir so stark sind. Eine der interessantesten Erfahrungen, die ich als Außenministerin machte: Man ist Teil dieser Macht, aber man merkt, dass man sie nicht immer einsetzen kann, weil man die Ansichten anderer respektieren muss. Wer Alliierte hat, muss sie konsultieren. Man sagt, was man will, aber man diktiert es nicht.

SZ: Aber Europa hat doch immer wieder Probleme mit Amerika. In Ihrem Buch erwähnen Sie den französischen Außenminister Hubert Védrine, der zugab, dass Europa Amerika beneidet. Dazu kommen Hochmut, Verachtung, die eigene Impotenz. Amerika fragt sich manchmal: Warum hassen Sie uns? Sollten sich nicht die Europäer fragen: Warum hassen wir sie?

Albright: Das sollten sie tun. Genau das sage ich zurzeit den Europäern: Hört zu, das alles ist teilweise auch Euer Fehler. Vielleicht sind gerade die Franzosen besonders neidisch.

SZ: Warum ausgerechnet sie?

Albright: Védrine und ich haben uns so oft darüber unterhalten.

SZ: Sie scheinen ihn zu vermissen.

Albright: Oh, ich mag ihn sehr, er ist intellektuell wunderbar stimulierend, ich vermisse ihn sehr. Ich vermisse auch Joschka Fischer. Wir konnten immer gute intellektuelle Diskussionen führen. Ich glaube, das Verhältnis zwischen Frankreich und den Vereinigten Staaten ist historisch äußerst kompliziert. Wer begann wirklich mit der Demokratie, wer hat wem mehr geholfen, wer war der Erste? Aber in entscheidenden Phasen der Geschichte waren wir immer füreinander da. Ich weiß, es klingt verrückt, aber es ist nicht leicht, die Vereinigten Staaten zu sein. Egal, was man tut - irgendwie ist es immer falsch. Und jedes andere Land, das nicht so mächtig ist wie wir, beneidet uns. Das ist wie in einer menschlichen Beziehung. Die Frage ist also, wie sehr man es zulässt, dass Gefühle auf beiden Seiten die Dinge beeinflussen. Ich sage nicht, dass das einfach ist. Es gibt Gefühle der Minderwertigkeit, der Eifersucht, der Konkurrenz. Was macht man also? Wird man wütend? Nein, man versucht einen Weg zu finden, damit klarzukommen. Ich glaube, dass Jacques Chirac genauso viel Schuld daran trifft, dass wir nicht im Rahmen der Vereinten Nationen operieren konnten, wie George Bush. Bush hat gesagt, es ist mir egal, was die UN sagen. Chirac hat gesagt, ich werde gegen alles mein Veto einlegen.

SZ: Als gebürtige Europäerin, die sich heute als patriotische Amerikanerin be-zeichnet, haben Sie es je bereut, hierher gekommen zu sein?

Albright: Als Kind war es sehr wichtig für mich, Amerikanerin zu werden. Ich kam mit elf Jahren, und ich wollte eine ganz normale Amerikanerin werden. Wie jeder andere Teenager auch, hielt ich meine Eltern für einen hoffnungslosen Fall. Sie waren sogar noch hoffnungsloser, weil sie so strikt europäisch waren. Ich wollte Amerikanerin werden, und ich bin Amerika sehr dankbar. Ich habe nie daran gedacht, dass es möglich sein könnte, in Europa mein Leben zu gestal-ten. Den größten Teil meines Lebens wäre der natürlichste Ort in Europa die Tschechoslowakei gewesen, aber das war unmöglich. Mein Vater hatte für uns die Entscheidung getroffen, Amerikaner zu werden, und ich habe diese Entscheidung nie infrage gestellt. Ich reise gerne nach Europa, ich fühle mich wohl dort, und manchmal frage ich mich, was wohl aus mir dort geworden wäre. Aber ich liebe Amerika.

SZ: Sie hätten Vaclav Havels Nachfolgerin als tschechische Staatspräsidentin werden können.

Albright: Es war eine große Ehre, als er das sagte. Aber ich bin als Amerikanerin groß geworden. Das ist das eine. Das andere ist: Es wäre nicht angemessen, dass jemand, der in diesen schrecklichen Zeiten nicht dort lebte, nun einfach ein-schwebt. Ich verbringe viel Zeit mit tschechischen Freunden, aber sie denken anders als ich, weil sie während der furchtbaren Zeit dort lebten. Der Hradschin wäre sicher wunderbar gewesen, aber ich bin Amerikanerin, wenn auch mit tief reichenden europäischen Wurzeln.

SZ: Irgendjemand hat einmal gesagt, wenn man emigriert, dann verändert sich das Denken, das Herz, ja sogar die Seele. Nur der Magen bleibt patriotisch.

Albright: Das stimmt absolut. Ich liebe all das dick machende Essen.

SZ: Wie Bill Clinton seine Pizza. Gibt es amerikanische Präsidenten, die "europäischer" sind als andere? War Clinton europäischer, als George W. Bush es ist?

Albright: Das hängt davon ab, was europäisch bedeutet. Bedeutet es die Erkenntnis, dass Stärke sich aus Zusammenarbeit ableitet? Ich kann Ihnen sagen, dass auch nicht jeder europäische Führer dem zustimmt. Ich glaube auch nicht, dass es fair wäre, alle guten Eigenschaften Europäern zuzuschreiben und alle schlechten den Amerikanern. Aber wenn jemand versteht, dass Macht kumulativ ist, dann würde ich sagen, dass Truman, Carter, Clinton und der erste Präsident Bush dies so sahen. Clinton war ein bemerkenswerter Präsident. Er studierte in England, er reiste viel in Europa, er fuhr gerne nach Europa.

SZ: Unterholz in Texas lichten war nichts für ihn?

Albright: Er hatte ja gar kein Haus, und darum auch kein Unterholz zum Lichten. Es ist nicht meine Aufgabe, Präsident Bush zu kritisieren. Aber ich finde, dass er in den vergangenen Jahren eine Menge gelernt hat. Anfangs war ich wirklich unglücklich über das, was wir ABC nannten, "Anything but Clinton". Mut schöpfte ich, als Bush sich zum Engagement im Nahen Osten entschloss, was er vorher immer ausgeschlossen hatte. Was war passiert? Als Präsident wird man mit der Realität konfrontiert. Deshalb braucht man eine Politik, die es gestattet, mit dem Rest der Welt zu kommunizieren.

SZ: Wie definieren Sie Europa?

Albright: Früher definierte ich Europa geografisch, alles bis zur sowjetischen Grenze. Heute finde ich, dass Europa mindestens ebenso sehr ein Konzept ist wie eine geografische Größe. Ich habe einmal zu den Balten gesagt: Man muss nicht im Herzen Europas liegen, um Europa im Herzen zu haben. Europa ist eine Kombination aus Geografie und Ideen.

SZ: Es gibt zwei Nationen, die sich ständig befragen, ob sie zu Europa gehören oder nicht - Russland und die Türkei. Welche Rolle spielen sie?

Albright: Ich denke, dass die Russen beides sind. Sie sind eine euro-asiatische Nation. In meinem Buch beschreibe ich eine interessante Unterhaltung während meiner ersten Begegnung mit Wladimir Putin. Er sagte mir, wissen Sie, ich mache gerne Judo und esse gerne chinesisch, aber ich bin Europäer. Das heißt: Ich glaube, dass ein großer Teil Russlands in Europa liegt, aber ein ebenso großer Teil ganz eindeutig asia-tisch ist. Die Türkei ist faszinierend, weil sie an der Wegscheide zwischen drei Kontinenten und zwei Religionen liegt. Ich habe immer kritisiert, dass die EU nicht härter für die Türkei gearbeitet hat, denn ich glaube, dass die Türkei in die EU hineingezogen werden muss. Man muss nicht vollständig Teil Europas sein, um ein Teil Europas zu sein.

SZ: Spielt die Religion keine Rolle?

Albright: Hoffentlich nicht. Das war für mich während der Balkankriege schlimm, wenn jemand wie Kroatiens Präsident Franjo Tudjman sagte, wir Katholiken kämpfen gegen Orthodoxe oder Muslime. Europa muss multi-ethnisch und multi-religiös sein. Darin liegt Amerikas Stärke, und darum könnten uns die Europäer ruhig ein wenig beneiden.