Interview mit Joachim Gauck (1):"Mutige Politiker ziehe ich vor"

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Im Jahre 20 nach der Einheit diagnostiziert Joachim Gauck zu viel Furcht in der Politik und einen Hunger nach Sinn. Der frühere Präsidentschaftskandidat preist drei Sozialdemokraten - und geißelt den Erlösungsmythos der Linken.

Thorsten Denkler und Oliver Das Gupta

Joachim Gauck ist 1940 in Rostock zur Welt gekommen. Sein Vater wurde in den frühen Jahren der DDR nach Sibirien deportiert wegen angeblicher Spionage und "antisowjetischer Hetze". Der Berufswunsch Journalist blieb ihm in der DDR verwehrt. So studierte Gauck Theologie und wurde Pastor. Aus seiner staatskritischen Haltung machte er keinen Hehl, so dass die Staatssicherheit ihn überwachte.

Joachim Gauck; Foto: Regina Schmeken

"Das Land mag kapitalistisch sein, aber es ist lernfähig", sagt Joachim Gauck. Diese Aufnahme ist im Frühsommer 2010 entstanden, als er für das Amt des Bundespräsidenten kandidierte.

(Foto: Regina Schmeken)

Im Zuge der Aufbruchsstimmung in der DDR 1989 engagierte sich Gauck für das Neue Forum und wurde dessen Sprecher in Rostock. Ab Oktober 1989 führte er die anschließenden Großdemonstrationen an. Bei den einzigen freien Volkskammerwahlen wurde er in das DDR-Parlament gewählt - und kurz vor der Wiedervereinigung zum Beauftragten für die Stasi-Unterlagen berufen. Zehn Jahre stand Gauck der Behörde vor. Nach dem Rücktritt von Bundespräsident Horst Köhler im Frühjahr 2010 nominierten SPD und Grüne Gauck als Bewerber für das höchste Staatsamt; er unterlag im dritten Wahlgang Christian Wulff.

An diesem Donnerstag wurde bekannt, dass Gauck der Geschwister-Scholl-Preis 2010 verliehen wird. Der ehemalige Bürgerrechtler erhält die Auszeichnung für sein Buch "Winter im Sommer - Frühling im Herbst".

Gauck, 70, arbeitet als Publizist und Vorsitzender des Vereins "Gegen Vergessen - für Demokratie". Für das Interview bittet er in sein Büro im Berliner Bendler-Block. "Sie sprechen mit einem stolzen Urgroßvater", eröffnet er das Gespräch; im August kam der erste Urenkel zur Welt.

sueddeutsche.de: Herr Gauck, welches Deutschland wünschen Sie Ihrem Urenkel, wenn er in 20 Jahren erwachsen sein wird?

Joachim Gauck: Ich setze große Hoffnungen auf die nachwachsende Generation - dass sie aus diesem phasenweise negativen Nationalismus, also unbedingt kein Deutscher sein zu wollen, etwas Besseres macht. Dass es ein Ja gibt zu dem Raum und dem Ort, an dem man lebt, zu dem man ja sagen kann, weil es dafür gute Gründe gibt. Ich frage mich, wie lange wir Deutschen unsere Kultur des Verdrusses noch pflegen wollen.

sueddeutsche.de: Was muss sich dazu ändern?

Gauck: Die Leute müssen aus der Hängematte der Glückserwartung durch Genuss und Wohlstand aufstehen. Sie dürfen nicht erwarten, dass andere für sie agieren. Eine Gesellschaft wird umso zukunftsfähiger, je aktiver sich die Bürger darstellen. Die Hoffnung, dass wir durch Konsum allein glücklich werden und die Bürgerexistenz vernachlässigen können, die trügt.

sueddeutsche.de: In Ostdeutschland ist nur noch ein geringer Teil der Bevölkerung gläubig. Viele haben die Kirche verlassen. Ist das eine Folge der Konsumfixierung?

Gauck: Wir erleben in allen Industriegesellschaften, dass die traditionellen Bindungskräfte von Religionen schwach werden - und dass eine klassische Wertorientierung, wie sie das aufgeklärte Bürgertrum vertritt, ausdünnt. Es ist aber nicht ganz verlorengegangen.

sueddeutsche.de: Es geht uns zu gut?

Gauck: Es ist die Folge eines Lebens, das nicht mehr jeden Tag von neuem errungen ist. Das ist in Krisenzeiten oder Diktaturzeiten anders. Da braucht man einen Kern. Wenn es uns rundum gutgeht, ist die Herausforderung nicht so stark, sich definieren zu müssen. Das Leben vollzieht sich. Es ist angenehm, oft auch locker, unterhaltsam. Man merkt nur an bestimmten Bruchstellen: Es fehlt irgendwas. Es gibt in Wohlstandsgesellschaften das Gefühl, es ist alles okay, nur ich fühl' mich nicht okay. Es gibt einen Hunger nach Sinn.

sueddeutsche.de: Sind wir zu materialistisch?

Gauck: Ehrlich: Ja, das denke ich. Es liegt nicht nur an unserer Zeit - dass die Menschen schnellen Genuss wollen, um sich glücklich zu stellen, gehört zur dunklen Seite der menschlichen Existenz. Erich Fromm hat nach dem Kriege das Buch Furcht vor der Freiheit geschrieben. Er rät zu einem anderen Weg, zu einem Leben in Bezogenheit, in Solidarität, um einen abgegriffenen Ausdruck zu benutzen. Dabei sieht Fromm den Menschen nicht als Singulum, sondern als zoon politicon.

sueddeutsche.de: Nach Aristoteles ist der Mensch dazu gemacht, in Gemeinschaft zu leben.

Gauck: Das zu begreifen, ist eine enorme Chance, glücklicher zu werden.

sueddeutsche.de: Wie bringen Sie das den Menschen bei, die Hartz IV empfangen und ihre Kinder nicht jeden Tag zur Schule bringen, weil sie keinen Sinn darin sehen?

Gauck: Erst einmal sage ich ihnen, dass es keine Tugend ist, wenn man dort sitzt, den ganzen Tag Zeit hat und den Gören kein Mittag macht. Das darf man auch kritisieren.

sueddeutsche.de: Das ist nicht der Punkt: Die Frage ist doch, wie man an diese Leute rankommt.

Gauck: Das kann Politik selten leisten. Das müssen Kumpels tun oder Leute, die in deren Nähe arbeiten. Neulich erzählte mir mein Fahrer von seinem Cousin, der mit den gesamten Sozialleistungen ungefähr 30 Euro weniger als er hat. Mein Fahrer muss aber fast immer um fünf Uhr aufstehen. Er sei der Dumme in der Familie, aber er sagte mir auch: "Ich kann das nicht, ich kann nicht so dasitzen." Da habe ich gesagt, dass er denen erzählen soll, wie gut er sich mit Arbeit fühlt. Wir sehen ja auch in den Kreisen der Hartz-IV-Empfänger Leute, die politisch aktiv sind und auf eine Demonstration gehen. In diesem Moment verändert sich schon ihr Leben. Sie zeigen Haltung. Das ist sehr viel wichtiger, als dafür zu sorgen, dass die Alimentierung immer rundum sicher ist.

"Die Politik fürchtet, dass die Bevölkerung die Wahrheit nicht erträgt"

sueddeutsche.de: Sie sagen: Die näheren Bezugspersonen müssen die Sozialhilfeempfänger motivieren. Aber ist das nicht doch eine Aufgabe der Politik?

Helmut Schmidt Gerhard Schröder Lafontaine Foto: Regina Schmeken

"Diejenigen Politiker, die auch riskieren, nicht wiedergewählt zu werden, die ziehe ich vor", sagt Joachim Gauck und nennt als Beispiele die sozialdemokratischen Altkanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder. Diese Aufnahme zeigt Schmidt mit dem damaligen Kanzlerkandidaten Schröder im Jahre 1998. Im Hintergrund: Oskar Lafontaine.

(Foto: Regina Schmeken)

Gauck: Diese Leute hören der Politik gar nicht mehr zu. Da müssen wir realistisch bleiben. Die Politik hat ein großes Problem zurzeit: Das ist nicht so sehr, dass Politiker Fehler machen, das ist bei allen Menschen so - sondern, dass sie ihre Politik nicht ausreichend vermitteln können. Nicht einmal in den Kreis der Zeitungsleser und Nachrichtenhörer und Nachrichtengucker hinein.

sueddeutsche.de: Machen es die Politiker falsch oder können sie es nicht?

Gauck: Sie machen es falsch aus Furcht. Sie fürchten sich vor der Wahrheit und glauben, dass die Bevölkerung die Wahrheit nicht erträgt. Manchmal haben sie auch recht mit ihrer Furcht. Es kommt eben immer drauf an, auf welchen Teil des Wahlvolkes man blickt: auf jenen, der gerne Populisten folgt oder auf den anderen, der ein nüchternes Urteil fällt. Je nachdem ist ein Politiker mutiger oder feige.

sueddeutsche.de: Wir sind gespannt auf Ihre Beispiele.

Gauck: Peer Steinbrück traut sich auch mal etwas zu sagen, wo andere sich verschlucken würden. Heinz Buschkowsky spricht in der Integrationsfrage oft deutliche Worte, er fürchtet sich eben nicht. Und wird dann plötzlich auch verstanden. Andere umgehen Themen. Die wollen nicht reaktionär wirken - dann sprechen sie das Thema nicht mehr an. Und schon fängt es an, problematisch zu werden.

sueddeutsche.de: Sie haben den früheren Bundeskanzler Gerhard Schröder gelobt für seine Arbeitsmarktreform. Er forcierte Neuwahlen - und verlor sein Amt. Brauchen wir heute Politik, die in der Gewissheit funktioniert, eventuell nicht wiedergewählt zu werden?

Gauck: Ja, die braucht es immer mal wieder.

sueddeutsche.de: Immer mal wieder?

Gauck: Ich bin ja nicht von gestern. Politiker wollen wiedergewählt werden. Aber diejenigen, die auch riskieren, nicht wiedergewählt zu werden, die ziehe ich vor. Der debattenfähige Teil der Bevölkerung erwartet, dass Politiker auch mal mutig sind. Zivilcourage ist jener Mut, der sich bewährt, wenn wir gegenüber unseren eigenen Freunden abweichende Meinungen vertreten.

sueddeutsche.de: Bedeutet Mut in der Politik auch, dass man mitunter eine Politik macht, die nicht dem Mehrheitswillen der Bevölkerung entspricht? Ist das überhaupt noch demokratisch?

Gauck: Natürlich. Mutige Politik offenbart die Anliegen. Und indem es offenbart wird, wird es mehrheitsfähig. Übrigens: Es ist ein Irrtum, zu glauben, Schröders Politik von Fördern und Fordern sei nicht in der Gesamtbevölkerung mehrheitsfähig gewesen. Der Erfolg war nur in der eigenen Partei und im eher linken Milieu begrenzt. Ein ähnliches Phänomen haben wir gesehen, als Helmut Schmidt Kanzler war und die Friedensbewegung den politischen Mainstream bestimmte. Das hat die SPD so stark geprägt, dass Schmidt mit seiner Position - wir müssen gegen das Imperium des Sowjetregimes Stärke zeigen - nicht mehr mehrheitsfähig war. Aber: Schmidt ist gestanden.

sueddeutsche.de: Hatte Schmidt mit seinem Einsatz für die Nachrüstung recht?

Gauck: Ja, er hat recht gehabt, und die Friedensbewegung unrecht. Damals galt es als Tugend, sich zu entfeinden - eine Haltung, die ich als Christ auch nachvollziehen kann. Aber töricht wäre zu glauben, es gäbe keine Feindschaft mehr.

"Wir leben in einer gefallenen Welt"

Palast der Republik DDR Regina Schmeken

"Wie kann man so blöd sein, zu glauben, dass eine solche Struktur lebensfähig ist?", fragt Joachim Gauck und meint das Wirtschaftssystem der DDR. Im Bild: der inzwischen abgetragene "Palast der Republik" in Berlin mit den Staatswappen der DDR .

(Foto: Regina Schmeken)

sueddeutsche.de: Gibt es 20 Jahre nach der Einheit Unterschiede zwischen Ost und West bei dem Wunsch, sich als Bürger jenseits des Rechts/links-Schemas zu fühlen und zu verhalten?

Gauck: Ja, leider. Das ist eine der entscheidenden Folgen langwirkender Diktaturen. Die ostdeutsche Bevölkerung und Teile Osteuropas haben lange in autoritären Systemen gelebt, also unter fortwährender Entmächtigung. Der Einzelne unterliegt einem dauerhaften Prägeprozess, ähnlich wie in der vormodernden, absolutistischen Zeit. Das Partizipationsprinzip lautete: "Sei gehorsam, fürchte dich - und es wird dir gutgehen." Die Tüchtigeren haben den Traum, irgendwann hochzuschwimmen und werden stromlinienförmig. So wie du adelig werden konntest, wenn Huld und Gnade des Fürsten dich erhöht haben. Am Ende werden sie oben integriert in der Herrschaftsklasse. Auf der anderen Seite kommt es zu einer völlig restaurativen Rückentwicklung des Typus Citoyen. Indem wir die Diktatur schönen oder milde darauf blicken, übersehen wir die Entfremdungsfaktoren der nichtkapitalistischen Gesellschaft.

sueddeutsche.de: Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck beklagte unlängst Fehler bei der Wiedervereinigung und eine "Anschluss-Mentalität". Teilen Sie seine Kritik?

Gauck: Wenn man mal von dem Vokabular absieht, das unterhalb seines Niveaus und schlicht populistisch ist, kann man in Teilbereichen sagen: Ja, das ging zu schnell und war mit zu wenig Augenmaß gemacht. Aber Deindustrialisierung? Durch den Kommunismus ist eine gesunde Wirtschaftsstruktur absolut ruiniert und ausgelöscht worden.

sueddeutsche.de: Ein Beispiel?

Gauck: Ohne die DDR-Zeit würde Sachsen heute mit Baden-Württemberg in einem sehr erfolgreichen Wettbewerb stehen. Sachsen war früher durchzogen von einer starken mittelständischen Industrie, von sehr lebendigen Handwerksbetrieben. Wo sind diese Betriebe geblieben? Sie sind abgewandert oder liquidiert oder in sozialistische Großbetriebe umgewandelt worden. Der einzelne Handwerksbetrieb, der einst in seinem Kaff Uhren zusammenbaute, Laternen fertigte oder Strümpfe wob, war weg. Es gab die großen Kombinate, die mit ihrer riesigen Belegschaft, ihrem mangelhaften Produktionsausstoß und mit einer hochbescheidenen Qualität wie dem Trabant meinte, man sei weltmarkfähig. Wie kann man so blöd sein, zu glauben, dass eine solche Struktur lebensfähig ist? Da ist doch weniger der Westen schuld.

sueddeutsche.de: Wo hat der der Westen Fehler gemacht?

Gauck: Sich im Einigungsprozess nicht überlegt zu haben, eine Phase von Steuerungerechtigkeit in nennenswertem Ausmaß auszulösen, um hier Gründerexistenzen zu ermutigen. Aber die wären auch so spät eingestiegen, dass sie im Wettbewerb mit den hochentwickelten Betrieben im Raum Stuttgart und im Rhein-Main-Gebiet schwerlich hätten konkurrieren können.

sueddeutsche.de: Wenn Sie vom Citoyen sprechen: Im Sozialismus kann er sich nicht entwickeln, im Kapitalismus verdrießt ihn der Materialismus. Wie kann die Gesellschaft, in der Ihr Urenkel in 20 Jahren leben wird, dieser Falle überhaupt entkommen? Oder stellt sich wieder die Systemfrage?

Gauck: Ich gönne jedem, vom Paradies zu träumen. Es ist aber ein Unterschied, ob der Materialismus Sie regiert oder mit Ihnen und neben Ihnen existiert. Jeder der meint, er wäre erst politikmächtig, wenn er eine Ideallösung für das menschliche Zusammenleben uns präsentieren kann, ist im Irrtum. Ich bin ein Christenmensch, ich finde die Reich-Gottes-Vision unglaublich motivierend. Aber ich weiß genau, dass ich - theologisch gesprochen - in der gefallenen Welt lebe. Ich möchte, dass aus den Träumen der vollendeten Welt solche Aktivitäten entstehen, die sich an der Frage orientieren: Wie können wir das uns Umgebende besser machen? Und ich misstraue denen, die behaupten: "Ich habe den Schlüssel", so wie einige der Linken.

sueddeutsche.de: Was sagen Sie denen?

Gauck: Schreibe lieber Lieder oder male Bilder. Aber lass mich in Ruhe mit deiner politische Erlösungsphantasie. Ich akzeptiere das linke systemkritische Denken solange, wie es das Vorhandene ernst nimmt und sich mit allen Kräften einsetzt, die Mängel zu überwinden. Diesem Erlösungsmythos will ich ganz heftig widersprechen. Wissen Sie, dieses System kann man nicht einfach so unter Kapitalismus fassen. Das ist der semantische Trick der Linken gewesen. Ich sage: Das Land mag kapitalistisch sein, aber es ist lernfähig. Wer ausgerechnet aus der Wirtschaft alle Freiheit herausnimmt, der wird scheitern. Ich plädiere es so zu machen wie im Sport: Wir schaffen den Fußball nicht ab, weil es Raubeine und Foulspiele gibt, aber wir setzen Regeln und sanktionieren den Regelverstoß.

Lesen Sie am morgigen Freitag den zweiten Teil des Interviews mit Joachim Gauck, in dem er sich zur schwelenden Integrationsdebatte um Thilo Sarrazin äußert und über Patriotismus in Deutschland.

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