Der Präsident bittet zum Gespräch an den Glastisch vorm Kamin. Draußen hängen die Wolken über dem Garten des Élysée-Palastes, drinnen leuchtet der riesige Lüster den "Salon doré" aus. Schon Madame de Pompadour, die Mätresse von König Ludwig XV., liebte diesen Saal, den Charles de Gaulle einst zum Büro des Präsidenten bestimmte.
François Hollande nimmt für sich in Anspruch, Europas Kurs sehr wohl geprägt und "umorientiert" zu haben. Doch Hollande ist unzufrieden mit Europa, das "immer zu spät" das Richtige tue. Frankreichs Präsident glaubt, dass seine Landsleute im Mai nicht nur über seine Nachfolge entscheiden, sondern auch über das Schicksal des Kontinents.
Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung und fünf anderen europäischen Leitmedien (Le Monde, La Stampa, The Guardian, La Vanguardia, Gazeta Wyborcza) wirkt er so konzentriert wie gelassen. Obwohl sein überaus pragmatischer Kurs in der EU und seine vielen Kompromisse mit Angela Merkel mit dazu beitrugen, dass der Sozialist laut Umfragen heute als der unpopulärste Präsident der V. Republik gilt und ihm die eigene Linke die Gefolgschaft verweigerte.
SZ: Eine Angst geht um in Europa - die Angst, dass Marine Le Pen und ihr Front National die Präsidentenwahl gewinnen. Wäre das das Todesurteil für Europa?
François Hollande: Die Gefahr besteht. Die Rechtsextremen waren seit 30 Jahren nie so stark wie heute. Aber Frankreich wird ihnen nicht erliegen. Wir wissen, dass die Wahl nicht nur das Schicksal unseres Landes entscheidet, sondern auch die Zukunft Europas. Denn falls die Kandidatin des Front National wider Erwarten die Wahl gewinnt, dann würde sie sofort mit dem Austritt aus der Euro-Zone beginnen - und sogar aus der EU. Das ist das Ziel aller Populisten: raus aus Europa, sich der Welt verschließen und sich eine Zukunft ausmalen voller Barrieren und Grenzen, die mit Wachtürmen verteidigt werden. Es ist meine letzte Pflicht, alles zu tun, dass Frankreich nicht eine derartig schwere Verantwortung auf sich lädt.
Aber das Europa, das am 25. März seinen 60. Geburtstag feiert, steckt in der Krise.
Ja, aber ich finde mich damit nicht ab, ich versinke nicht in Hoffnungslosigkeit. Ich will ein Europa der Stärke, der Macht. Die Europäer verlangen, dass diese Union sie besser schützt. Dass Europa seine Grenzen sichert, sich gegen die Gefahr des Terrorismus wappnet. Und dass Europa seine Lebensart bewahrt, seine Kultur.
Um sich zu schützen, müssen die Europäer sich verteidigen können?
Die Verteidigung war ein Thema, das bewusst ausgeklammert wurde 1957 bei der Unterzeichnung der Römischen Verträge. Europa hätte genau damit beginnen können - aber es war Frankreich, dass das damals nicht wollte. Heute können wir Europa über seine Verteidigung wiederbeleben. Und zwar, um unsere eigene Sicherheit zu gewährleisten - und um in der Welt zu agieren, um Lösungen zu suchen für die Konflikte, die uns bedrohen. Das sollte, in vollem Einklang mit der Nato, die Priorität der Europäer sein.
Wirkt Donald Trump wie ein Beschleuniger der europäischen Verteidigung?
Ja! Wir waren dazu zwar schon vor seiner Wahl entschlossen. Aber die Ankündigung eines amerikanischen Rückzugs hat das Bewusstsein geschärft. Europa muss jede Abhängigkeit vermeiden, die uns der Unterwerfung ausliefern würde. Das wäre schlimm genug - und noch schlimmer wäre es, wenn wir aufgäben. Das Bewusst-sein ist da, aber wir müssen es jetzt in Taten umsetzen - mit besserer Koordination unserer Verteidigungspolitik, mit der Integration unserer Streitkräfte, mit einer Stärkung unserer Rüstungskapazitäten.
Spielt Großbritannien noch eine Rolle in diesem Europa der Verteidigung?
Ja. Frankreich und Großbritannien pflegen enge Beziehungen bei der Verteidigung, inklusive der nuklearen Abschreckung. Nicht alle EU-Länder müssen mitmachen bei diesem Europa der Verteidigung, manche haben nicht diese Tradition. Aber die Tür muss für alle offen sein. Ich schlage eine strukturierte Kooperation vor, die alle zusammenschließt, die weiter vorangehen wollen. Das Vereinigte Königreich sollte eingebunden werden - selbst wenn es außerhalb der EU ist.
Sie empfangen am Montag in Versailles die Regierungschefs von Deutschland, Italien und Spanien. Warum trifft sich ausgerechnet dieses Quartett?
Madame Merkel und ich beraten uns regelmäßig. Aber das ist keine exklusive Beziehung. Das 60. Jubiläum der Römischen Verträge naht, da erschien es uns nur logisch, Italien einzubinden und Spanien einzuladen. Es geht nicht darum, dass die vier bevölkerungsreichsten Länder der Euro-Zone den anderen ihren Willen aufzwingen. Es geht darum, Europa entschlossen voranzubringen.
"Ich hätte 'Kikiriki' rufen können"
Das deutsch-französische Paar genügt nicht mehr?
Es ist unverzichtbar. Wenn zwischen Frankreich und Deutschland kein Vertrauen und keine Einigkeit herrschen bei den wichtigsten Themen, kann Europa nicht vorankommen. Aber das reicht nicht.
In Frankreich wie in Brüssel beklagen manche, Sie seien gegenüber der Kanzlerin zu schwach, zu nachgiebig.
Frankreich hat Deutschland dazu gebracht weiter zu gehen, als es eigentlich wollte. Etwa bei der Banken-Union. Ein anderes Beispiel ist Griechenland: Frankreich hat herausgestellt, was es kosten würde, wenn Griechenland die Euro-Zone verließe. Und Deutschland hat in der Debatte dafür gesorgt, Regeln und Verpflichtungen festzulegen, die Alexis Tsipras übrigens eingehalten hat.
Sie haben Herrn Schäuble gestoppt?
Sagen wir, er hat es von allein begriffen. Ich hätte 'Kikiriki' rufen können, aber das wäre nicht die rechte Methode. Wenn wir mit Formeln spielen wie "Frankreich hat gegen Deutschland gewonnen" oder "Deutschland hat Frankreich gezwungen, klein beizugeben", werden wir alle Verlierer sein.
Ist es Ihnen gelungen, "Europa neu auszurichten", wie Sie es im Wahlkampf 2012 versprochen hatten?
Ja, diese Reorientierung ist sehr wohl erfolgt. Bei der Auslegung der Regeln des Europäischen Fiskalpakts etwa haben wir Flexibilität eingeführt. Diese Wende hat Italien und Spanien erlaubt, Sanktionen zu entgehen, und Frankreich konnte eine destruktive Sparpolitik vermeiden. Die, die behaupten, das sei keine Neuausrichtung, sind jene, die sämtliche Regeln ablehnen.
Die Hälfte der Kandidaten, die Ihre Nachfolge antreten wollen, redet so.
Ja. Aber was mir in Europa am meisten Sorge macht, ist die Rückkehr nationaler Egoismen. Jedes Land verfolgt nur seine unmittelbaren Interessen, ohne gemeinsame Ambition. Niemand ist zufrieden, und Europa verliert. Ohne einen neuen europäischen Geist wird die Union verwässern und früher oder später untergehen. Wann immer etwa eine neue Politik erwogen wird, höre ich immer öfters die Warnung: "Wir wollen nicht mehr zahlen, als wir rausbekommen." Das ist die Wiederkehr der Formel von Madame Thatcher: "I want my money back!" Großbritannien macht sich davon - aber der schlechte Geist bleibt!
Wie wollen Sie Europa voranbringen mit Regierungen in Polen oder Ungarn, die den EU-Institutionen keinerlei Autorität zubilligen?
Europa ist kein Handelskontor, es ist ein Wertesystem. Es ist also legitim, dass die EU-Kommission aufpasst, dass die Prinzipien der Union respektiert werden. Sanktionen sind möglich, auch finanzielle. Aber wir können nicht ein Land wegen seiner Regierung suspendieren, um es danach wieder zu integrieren. Wir gelangen da an einen Wendepunkt.
Was meinen Sie?
Europas Aufbäumen verlangt eine klare Entscheidung über seine Organisationsform. Das Europa der 27 kann nicht länger ein uniformes Europa sein. Lange Zeit hat die Idee eines differenzierten Europa, eines Europa unterschiedlicher Geschwindigkeiten, viele Widerstände erregt. Aber heute ist es eine Idee, die sich aufdrängt. Sonst explodiert Europa.
Dazu gibt es keine Alternative?
Nein. Entweder machen wir's anders - oder wir machen nichts mehr zusammen. In Zukunft wird es einen gemeinsamen Vertrag geben, mit einem Binnenmarkt, plus für einige die gemeinsame Währung. Aber über diesen Sockel hinaus wird es für die Länder, die dies wollen, möglich sein, weiter zu gehen - weiter bei der Verteidigung, weiter bei der Harmonisierung von Steuern oder Sozialem. Oder weiter bei der Forschung, der Kultur, der Jugend. Kurz, wir müssen uns verschiedene Stufen der Integration vorstellen.
Also keine Pause bei der Integration?
Nein, kein Land kann die anderen daran hindern, schneller voranzugehen. Seien wir ehrlich: Manche Länder werden nie der Währungsunion beitreten. Nehmen wir das zur Kenntnis, warten wir nicht auf sie, um die Währungsunion zu vertiefen. Deshalb mein Vorschlag für ein Budget der Euro-Zone. Wenn wir immer alles zu 27 tun wollen, riskieren wir, dass wir gar nichts tun.
SZ : Und was geschieht mit den Ländern, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen?
Bei Missachtung der Haushaltsdisziplin oder der Wettbewerbsregeln ist Europa in der Lage, Sanktionen zu verhängen. Aber es scheint wehrlos gegenüber Staaten, die die Prinzipien der Solidarität mit Füßen treten.
"Das Vereinigte Königreich hat die falsche Wahl getroffen"
SZ : Der Chef der Regierungspartei in Polen, Jarosław Kaczyński, hat wissen lassen, er werde sich gegen die Verlängerung der Amtszeit seines Landsmannes Donald Tusk stellen, des aktuellen Vorsitzenden des Europäischen Rats. Das stellt Sie vor ein Problem.
Ich habe die Bewerbung von Donald Tusk vor zweieinhalb Jahren unterstützt. Ich habe keinen Grund, das in Frage zu stellen, auch wenn mit Blick auf das politische Gleichgewicht eigentlich ein Sozialist an der Reihe wäre. Ich versuche, da eine europäische Sichtweise zu haben - keine parteipolitische oder nationale. Kann ein Land einen seiner Staatsbürger daran hindern, Präsident einer EU-Institution zu sein? Das muss der Europäische Rat politisch entscheiden, der Rat hat die Möglichkeit, mit qualifizierter Mehrheit einen Kandidaten zu wählen, der von seinem eigenen Land abgelehnt wird. Ich jedenfalls werde mich nicht an dieser Entmachtung beteiligen.
SZ : Wie erklären Sie die allgemeine Enttäuschung über Europa - was läuft falsch ?
Europas größtes Problem ist nicht die Richtung seiner Entscheidungen, sondern die Langsamkeit, mit der es entscheidet. Europa handelt meist richtig - aber zu spät, immer zu spät! So wie bei Griechenland: Wie lange haben wir gebraucht für die Vereinbarung vom Juli 2015? Oder die Bankenunion - drei Jahre! Eine wirkungsvolle EU, das ist eine, die schnell entscheidet. Das ist die große Lehre dieser letzten Krisenjahre.
Großbritannien kehrt dieser EU jetzt den Rücken, will aber deren Vorteile behalten.
Das ist nicht möglich, es wird für die EU ein Drittland. Das Problem des Vereinigten Königreichs ist dies: Es dachte, es könne per EU-Austritt eine strategische Partner-schaft mit den USA eingehen. Aber nun zeigt sich, dass Amerika sich dem Rest der Welt verschließt. Das Vereinigte Königreich hat die falsche Wahl getroffen, zum falschen Zeitpunkt. Ich bedauere das.
Beunruhigt Sie Präsident Trump?
Das ist nicht nur eine Frage des Gefühls oder der Angst. Es ist eine politische Realität, für vier Jahre. Wir kennen inzwischen seine Leitlinien: Isolationismus, Protektionismus, Abschottung gegen Immigration und die Flucht in eine expansive Haushaltspolitik. Kurz gesagt, Besorgnis paart sich mit Ungewissheit, die Euphorie der Finanzmärkte erscheint mir äußerst voreilig. Und hinsichtlich seiner Unkenntnis der Europäischen Union: Das zwingt uns, ihm den politischen Zusammenhalt der EU zu demonstrieren, ihr wirtschaftliches Gewicht, ihre strategische Unabhängigkeit.
Ist es Unkenntnis oder Verachtung?
Mancher in seinem Umfeld hat das an seiner Stelle geäußert. Aber er eröffnet Europa Raum und Gelegenheit zugleich. Einen Raum, weil die USA international nicht mehr die Rolle spielen wollen wie bisher. Und eine Gelegenheit, weil wir die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt sind. Wir haben die Mittel zu handeln. Aber haben wir Europäer auch den Willen dazu? Da hängt alles von den Wahlen der nächsten Monaten in Frankreich, Deutschland und Italien ab.
Stärkt oder schwächt Trump Europas Populisten?
Beides. Einerseits gibt Trump Populisten und Nationalisten Selbstvertrauen. Er signalisiert ihnen: "Es ist möglich, denn ich hab's geschafft!". Anderseits eröffnet er auch allen fortschrittlichen europäischen Kräften die Chance, ihre Projekte klarer denn je zu präsentieren. Das trägt dazu bei, die Dinge zu klären.
Auf der anderen Seite steht Putin. Welche Bedrohung stellt Russland dar?
Was sucht Russland? Es will auf jene Räume einwirken, die einst - als Sowjetunion - die seinen waren. Das hat es in der Ukraine versucht. Russland will teilhaben an den Konfliktlösungen der Welt, zum eigenen Vorteil. Das sehen wir in Syrien. Russland will sich als Macht beweisen, es stellt unseren Widerstand auf die Probe. Zugleich nutzt es alle Mittel, um unsere öffentliche Meinung zu beeinflussen. Da geht es nicht mehr um dieselbe Ideologie wie zu Sowjetzeiten, aber es sind manchmal dieselben Mittel, gepaart mit neuen Technologien, mit einer Strategie der Einflussnahme über die sozialen Netzwerke und mit oft sehr konservativen Thesen. Wir sollten das nicht aufbauschen - aber wachsam bleiben!
Wie muss Europa gegenhalten?
Die ideologischen Operationen müssen wir entlarven. Wir müssen klar sagen, wer gehört zu wem, wer wird von wem finanziert. Und warum alle rechtsextremen Bewegungen mehr oder weniger mit Russland verbunden sind. Man sagt mir: "Warum führen Sie nicht öfters Gespräche mit Präsident Putin?". Aber ich habe nie den Dialog mit ihm abgebrochen, übrigens genauso wie die Kanzlerin. Das ist auch gut so, Wladimir Putin steht an der Spitze eines großen Landes, das mit Frankreich durch eine lange Geschichte verbunden ist. Reden heißt nicht aufgeben. Reden heißt handeln - um Lösungen zu finden. Auch hier steht Europa mit dem Rücken zur Wand. Russland wird eine dauerhafte und ausgewogene Beziehung pflegen - wenn Europa denn einig und stark ist.
