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Internationale Beziehungen:"Alle Brücken nutzen"

Rüdiger von Fritsch, bis 2019 Deutschlands Botschafter in Moskau, analysiert, wie Putin und seine Leute ticken - und wie die Aussichten dafür stehen, dass sich das Verhältnis zu Russland wieder bessert.

Interview von Detlef Esslinger

Illustration: Stefan Dimitrov

Ist das schlechte Verhältnis zwischen dem Westen und Russland unabänderlich? Zum Abschluss seiner Karriere im Auswärtigen Dienst war Rüdiger von Fritsch, 66, von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Moskau. Beim Abschied fragte Wladimir Putin ihn: "Was werden Sie machen im Ruhestand? Ein Buch schreiben?" In der Tat; von Fritsch zog nach Schwäbisch Gmünd, die Stadt seiner Jugend, und schrieb "Russlands Weg". Die 349 Seiten sind soeben im Aufbau-Verlag erschienen.

SZ: Herr von Fritsch, Die Beziehungen zu Moskau sind festgefahren. Sie haben viele Gesprächspartner dort gefragt, wie man sie wieder flott macht. Wie waren die Antworten?

Rüdiger von Fritsch: Letztlich sehr bedenklich. Häufig hieß es, die internationale Sicherheitsordnung habe nicht funktioniert, wir bräuchten eine neue. Wenn Sie dann nachfragen, folgen Begriffe, die mir gar nicht gefallen: Wiener Kongress von 1815, Berliner Kongress von 1878, Jalta von 1945. Was damit gemeint ist, hat Außenminister Sergej Lawrow zu Beginn der Ukraine-Krise 2014 einem deutschen Gesprächspartner einmal gesagt: Die Großen sollten sich mal wieder zusammensetzen und bereden, wie die Dinge auszusehen haben. Historisch hat dies immer bedeutet, dass die kleinen Länder rechts und links von der Sofakante gefallen sind. In Wien wurde eine später gescheiterte Ordnung aufgebaut. In Berlin wurde über Kolonien entschieden, ohne einen Afrikaner zu beteiligen. Und in Jalta wurde jene Ordnung beschlossen, die der Welt den Kalten Krieg bescherte.

Was antworten dann Sie?

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg miteinander gute Regeln verabredet. Wenn wir uns an diese halten, brauchen wir keine neuen. Dazu gehört die Gleichberechtigung aller Staaten - was in der EU zum Beispiel heißt, dass jeder Staat eine Stimme hat. Bei den Vereinten Nationen sind zumindest in der Generalversammlung alle gleichberechtigt. Das ist elementar. Es gibt keine Staaten minderen Rechts - weshalb ein Sicherheitsgürtel zwischen Russland und dem Westen Europas, dem manche das Wort reden, ein Unding wäre. Für die betroffenen Staaten hat er in der Vergangenheit Schlimmes bedeutet.

Ist Moskau denn an Regeln interessiert?

Ja: an seinen. Aber ich bin sehr dafür, dass wir uns an diejenigen Regeln halten, die wir international gemeinsam vereinbart haben. Weil sie die Gewähr sind, dass wir friedlich miteinander umgehen. Werden sie missachtet, verbirgt sich dahinter die Überzeugung, nach dem Prinzip der Legitimität und nicht der Legalität handeln zu dürfen, sich an selbst definierte Gerechtigkeit zu halten statt an das Recht.

Deutscher Botschafter in Moskau

Rüdiger von Fritsch, 66, war nach Stationen in Warschau, Nairobi, Brüssel und Berlin von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Moskau.

(Foto: dpa)

Sie meinen die Krim?

Zum Beispiel.

Was heißt dieses Prinzip?

Dass ein Land für sich in Anspruch nimmt, nach Gutdünken seine Interessen durchzusetzen. Putin hat in einem Interview einmal Napoleon zitiert. Der habe gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. "Und ich sage Ihnen: Was mit der Krim geschieht, ist gerecht." Genau da liegt das Problem: Eine Führung handelt nach dem, was sie für gerecht hält.

Und das wäre?

Dass sie sich wehren darf, wenn sie sich vom Westen umstellt fühlt. Und zwar mit militärischer Gewalt, mitten im Frieden.

Fühlt Putin sich ernsthaft umstellt, oder behauptet er es nur?

Beides kommt zusammen. Viele in der russischen Führung haben einen geheimdienstlichen Hintergrund. Der prägt ihr Denken. Sie glauben an eine gegen Russland gerichtete Verschwörung. Ihre Wahrnehmung der Wirklichkeit wird zu jener politischen Realität, an der wir uns zu orientieren haben. Warum stehen wir dort, wo wir stehen? Weil wir die Jahre nach 1989 sehr unterschiedlich erlebt haben. Für uns im Westen machten sich - endlich - freie Völker auf selbst bestimmte Wege: die Polen, die Balten, die Ukrainer. In Russland hingegen empfanden viele dies als den Zerfall einer großen Macht - nicht nur der Sowjetunion, sondern auch des alten russischen Reiches, des letzten Kolonialreiches auf Erden. Erst 1860 beispielsweise rang der Zar dem geschwächten chinesischen Kaiser die Äußere Mandschurei ab und gründete dort eine Stadt mit dem programmatischen Namen "Beherrsche den Osten", auf Russisch: Wladiwostok. Den Zerfall dieses Reiches nimmt Moskau bevorzugt nicht als Ergebnis eigenen Versagens wahr, des Scheiterns des sowjetischen Sozialismus an den eigenen Unzulänglichkeiten. Sondern man sucht die Schuld beim bösen Westen, der den Kollaps befördert und all die neu entstehenden Länder zu sich herübergezerrt habe.

Das machen viele Menschen: als erstes die Schuldfrage klären.

Die wichtigste Frage in der russischen Sprache, so sagt man, ist: Kto winowat - wer ist schuld? Niemals man selbst. Das nimmt zum Teil bizarre Formen an. Auf einmal heißt es, Nawalny sei erst in Berlin vergiftet worden. Und wenn Sie die Krim ansprechen, werden Sie derart mit Vorwürfen überhäuft, dass Sie am Ende schier meinen, Sie seien selbst dort einmarschiert.

Glauben Putins Leute, was sie sagen?

Ja und nein. Sehr viele, gerade kluge Diplomaten, wissen natürlich, dass sie heute diese und morgen jene Wahrheit erzählen müssen - und dass es besser ist, das auch zu tun. Zudem wird halt alles ausgeschmückt, um das eigene Vorgehen zu legitimieren. Da heißt es dann plötzlich, der Ukraine sei ein faschistischer Putsch bevor gestanden.

Was in etwa so plausibel ist wie "Schwäbisch Gmünd liegt an der Nordsee".

Man wiederholt eine abstruse Behauptung einfach derart lange, bis manche Leute verunsichert sagen: Mensch, lass' uns mal nachgucken. Vielleicht ist die Erde ja wirklich eine Scheibe. So zwingt man der Welt Debatten über Fakes auf.

Was muss ich bei Verhandlungen in Moskau tun, um nicht ernstgenommen zu werden?

Schlecht vorbereitet sein. Nicht zu seinen Prinzipien stehen. Die Position der eigenen Regierung nicht kennen. Verbunden mit illoyalen Äußerungen über sie. Oder: maximale Harmonie anbieten.

Auch das mögen sie nicht?

Das brauchen sie nicht. Russland hat kein generelles Bedürfnis nach Harmonie. Russland hat Interessen. Zugleich gilt: Wer nur konfrontativ auftritt, hat es auch schwer. Was hingegen hilft: die Dinge beim Namen zu nennen und zu erklären, was man als vorwerfbar betrachtet. Und zugleich das Signal auszusenden, dass man ein grundsätzliches Interesse hat, beieinander zu bleiben.

Kurz nach Annexion der Krim machte Siemens-Chef Joe Kaeser einen devoten Besuch bei Putin. Sie saßen bestimmt dabei.

Das nicht. Aber ich habe anschließend mit Herrn Kaeser darüber gesprochen.

Und?

Der große Vorteil des Beamtenstatus ist: Sie sind letztlich unabhängig. Sie können jedem, in angemessener Form natürlich, beratend Ihre Meinung sagen, ohne sich um Ihre Existenz sorgen zu müssen. Nicht jeder, den Sie beraten, steht allerdings zu seinen eigenen Grundsätzen. Ich war in manchen Begegnungen dabei - nicht mit Mitgliedern der Bundesregierung -, nach denen ich ein unschönes Gefühl hatte.

Unschön heißt?

Sich fremdgeschämt zu haben. Etwa, wenn Beleidigungen hingeworfen werden, und man die stehen lässt. Oder wenn man die Rechtfertigung von Gewalt unwidersprochen hinnimmt. Auch dann werden Sie nicht ernstgenommen.

Noch mal zur Ausgangsfrage: Wie lassen sich die Beziehungen verbessern?

Wir müssen alle Brücken nutzen, die wir rechts und links der Konfrontation aufgebaut haben: Kulturaustausch, Schülerbegegnungen, Universitätspartnerschaften, Handel. Das Potenzial ist riesig. Wir haben es, bei aller Aggressivität der politischen Führung, mit einem großartigen Land zu tun - an dessen schwieriger Geschichte wir Deutschen unseren Anteil haben. Bevor ich nach Moskau ging, nahm ich mir vor: Ich lasse mir meine Sympathie für Russland nicht kaputtmachen. Und eigentlich ist sie noch tiefer geworden, durch Begegnungen mit vielen wunderbaren Menschen.

Will Moskau denn selber einen Wandel? Olympia in Sotschi und die Fußball-WM waren Chancen, fürs Land zu werben.

Und was leistete sich die Führung kurz vor der WM? Das Nowitschok-Attentat auf Sergej Skripal in England. Mit der Folge, dass die Welt damit beschäftigt war. Mir fiel damals ein Wort des früheren Premiers Viktor Tschernomyrdin ein: Wir wollten es besser machen - und es wurde wie immer.

Warum lässt Putin einen Tschetschenen im Berliner Tiergarten erschießen?

Meine Theorie ist: Es sollte ein Signal gesendet werden - wer sich gegen Russland erhebt, darf nicht damit rechnen, dass dies je vergessen wird. Weltweit. Jeder, der erwägt, sich ähnlich wie die Tschetschenen in den 1990ern gegen Moskau zu stellen, soll sich über die Folgen klar sein.

Und westliche Sanktionen, wie nach dem Attentat auf Skripal, schrecken nicht?

Die sind eingepreist.

Helmut Schmidt sagte einst über die Sowjetunion: "Obervolta mit Raketen."

Das war überheblich. Was stimmt, ist: Russland ist eine große Militärmacht, mit einer nicht so eindrucksvollen Wirtschaft. Es ist das einzige Land der Erde, das sich mit allen Rohstoffen selbst versorgen könnte. Aber seine Wirtschaftsleistung entspricht der des US-Bundesstaates New York. Eine Tragödie.

Was müsste passieren, damit die Leute dort ermutigt würden, anzupacken und das Leben allgemein zu verbessern?

Tja. Man müsste sie machen lassen, sie ermutigen, Verantwortung zu übernehmen, Risikobereitschaft belohnen. Dazu gibt es ein Zitat des Satirikers Michail Saltykow-Schtschedrin. ",Das Individuum fragt die Macht: Was soll ich tun?' Und die Macht sagt: ,Ich werde es dir nicht sagen, aber wenn du etwas tust, werde ich dich schlagen.'" Diese Grundsorge prägt und lähmt die Menschen.

Manche hier meinen, die Pandemie biete eine Chance zur Zusammenarbeit.

Unbedingt. Zumal es eine gute Tradition der Kooperation zwischen Deutschland und Russland in der Wissenschaft gibt. In der Krisenzeit seit 2014 hat es mehr und neue Hochschulpartnerschaften gegeben. 12 000 junge Russen studieren in Deutschland. Könnten wir bei der Entwicklung eines Impfstoffes gegen Corona zusammenarbeiten, könnte das auch auf andere Bereiche abfärben. Übrigens: Dass man einen Impfstoff "Sputnik" nennt, wie jenen Weltraumerfolg von 1957, ist doch auch bezeichnend. Die Propaganda glaubt, massive Aufmunterung tue Not. Man muss die Menschen wieder mal bei Laune halten, um die Herrschaft zu stabilisieren.

Sie schreiben, Russland und die EU könnten voneinander profitieren.

Schauen Sie sich den russischen Handel mit China an. 90 Prozent der chinesischen Exporte nach Russland sind fertige Güter, 90 Prozent auf dem umgekehrten Weg sind Rohstoffe. Ein so ungleiches Verhältnis wird auf Dauer nicht funktionieren. Meine Zuversicht ist, dass das russische Interesse eines Tages gebietet, sich nach jemandem umzuschauen, mit dem Augenhöhe möglich ist. Und wer bietet sich dann an? Ein westliches Europa, das sich ebenfalls unabhängiger von China machen muss. Das setzt aber voraus, dass Moskau sein aggressives Handeln revidiert.

Putin hatte Sie ermutigt, das Buch zu schreiben. Haben Sie es ihm geschickt?

Mein Verlag und ich haben das Manuskript so oft hin und her gemailt, dass ich unterstelle: Die russischen Dienste mussten nicht auf die Veröffentlichung warten, um den Inhalt zu kennen.

© SZ vom 06.11.2020
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