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Interview mit Heiner Geißler:"Kapitalismus ist so falsch wie Kommunismus"

Als Helmut Kohls CDU-Generalsekretär forderte Heiner Geißler einst "Freiheit statt Sozialismus". Nun erklärt er im Gespräch mit SZ.de, warum er sich einen "humanen Sozialismus" gedanklich vorstellen kann.

Carsten Matthäus und Oliver Das Gupta

sueddeutsche.de: Herr Geißler, Sie sprachen bereits vor 15 Jahren von schwarz-grünen Koalitionen - heute regiert eine in Hamburg. Sehen Sie sich als Vordenker?

Heiner Geißler, Foto: Das Gupta

Heiner Geißler während des Interviews

(Foto: Alle Fotos: Das Gupta)

Heiner Geißler: (lacht) Zur Zeit bin ich froh, wenn in der Politik überhaupt gedacht wird, was aber in Hamburg der Fall ist.

sueddeutsche.de: Vor 30 Jahren schrieben Sie ein Buch über die "Neue Soziale Frage" - heute redet die Republik über Verarmung in Deutschland.

Geißler: Ich bestaune mich selber, wenn ich feststelle, dass nicht alles, was ich früher von mir gegeben habe, falsch war. Aber damals in den siebziger Jahren ging es um eine andere Form von Armut.

sueddeutsche.de: Was war der Unterschied?

Geißler: Damals drehte sich die Problematik um die nicht organisierbaren Interessen, zum Beispiel von Frauen, Kindern, Familien oder Studenten. Die klassische soziale Frage war vor 60 Jahren gelöst dank der sozialen Marktwirtschaft: Die Arbeiter partizipierten am wirtschaftlichen Fortschritt, die Lohnquote war gestiegen. Inzwischen hat es einen Rückfall gegeben auf nationaler wie europäischer Ebene: Arbeiter sind wieder arm, weil sie Arbeiter sind.

sueddeutsche.de: Hatten die Reformen von Altkanzler Gerhard Schröder Einfluss auf diese Entwicklung?

Geißler: Ja. Die soziale Frage ist verschärft worden durch die Agenda 2010. Von Wirtschaftswissenschaftlern, bis hin in höchste politische Ämter, wird die Agenda als notwendig verkauft - eigentlich wider besseres Wissen. Sicher, Reformen sind notwendig - aber sie dürfen niemals gegen das Volk gemacht werden. Sie müssen erklärt werden. Die Agenda 2010 ist ein Verschleierungsbegriff.

sueddeutsche.de: Wegen der Agenda 2010 wandten sich viele Bürger von der SPD ab. Inzwischen droht die Partei zerrieben zu werden zwischen den Parolen der Linkspartei und den Zwängen der großen Koalition. Haben Sie Mitleid mit der SPD?

Geißler: Ja. Diese alte demokratische Partei ist von der eigenen Führung fast zerstört worden. Sie ist das Opfer von Gerhard Schröder. Er hat mit der Agenda-Politik die Seele der SPD verkauft.

sueddeutsche.de: Er sagte bei Amtsantritt: Zuerst das Land, dann die Partei. Offenbar brauchte die Republik Reformen.

Geißler: Aber nicht um den Preis der Zerstörung des sozialen Friedens. Schröder brachte seine Partei mit diesem Reformwahn in dieses derzeit nicht lösbare Dilemma. Die Linke hat er dadurch starkgemacht - im Osten sogar mehrheitsfähig. Man kann auch nicht ohne weiteres von populistischen Parolen der Linken reden: Die Linke greift in erster Linie das auf, was eigentlich Aufgabe der SPD wäre.

sueddeutsche.de: Die SPD versucht sich derzeit von der Linkspartei abzugrenzen - ein Fehler?

Geißler: Die SPD-Führung will uns weismachen, dass eine Kooperation mit der Linken im Bundestag eine Todsünde ist und tausend Meter weiter, im Roten Rathaus von Berlin, eine Tugend. Das geht nicht. An dieser Unglaubwürdigkeit geht die Partei noch zugrunde.

sueddeutsche.de: Im Februar hat SPD-Chef Kurt Beck seine Partei zur Linken geöffnet. Seitdem erhält er pausenlos Prügel. Was hat er falsch gemacht?

Geißler: Er kann nicht beides machen. Er kann nicht sagen: Auf der Landesebene geht es, auf der Bundesebene nicht. Das ist eine willkürliche Abgrenzung. Die SPD-Rechte hat diesen Spagat mit abgesegnet. Wenn Beck sich von der Linken abgrenzen will, dann bitte konsequent.

sueddeutsche.de: Kann man denn mit der Linken zusammenarbeiten?

Geißler: Die SPD auf jeden Fall. Warum denn nicht?

sueddeutsche.de: Im Bund, so heißt es, sei die Linke nicht regierungsfähig, weil man konträre Meinungen in der Außen- und Sicherheitspolitik habe.

Geißler: Die SPD rechtfertigt die grundsätzliche Ablehnung mit dem außenpolitschen Argument: Sie reibt sich in Wirklichkeit an Oskar Lafontaine, an der Teilnahme kommunistischer Kader. Dadurch kommt die SPD in dieses unauflösbare Dilemma.

Als ich Generalsekretär war, hatten wir ein Problem mit den Rechtsradikalen. Damals gab es bei uns viele Stimmen, die sagten, man sollte bei der Argumentation in der Ausländerpolitik darauf achten, dass die uns nicht das Wasser abgraben. Ich habe dann immer gesagt: Die Rechtsradikalen kann man nicht dadurch bekämpfen, dass man ihre Argumente übernimmt. Man muss sie bekämpfen. Sonst würde man doch seine Seele verkaufen.

Diese Abgrenzung geht aber nicht bei der SPD und den Linken. Die Linke ist ja teilweise Fleisch vom Fleische der SPD ...

sueddeutsche.de: ... personifiziert in Parteichef Lafontaine. Den nannten Sie im letzten sueddeutsche.de-Interview einen der "besten Köpfe".

Geißler: Den die SPD zur Zeit hätte, ja.

sueddeutsche.de: Wie kommen Sie zu einem solchen Lob?

Geißler: Die SPD hat Gerhard Schröder eingetauscht gegen Lafontaine. Dieser hätte zum Beispiel niemals seine Regierungspolitik mit einem Begriff begründet, der nicht einmal Friedrich Merz oder Guido Westerwelle eingefallen wäre: "Der Rundum-sorglos-Staat". Mit dieser Vokabel hat Schröder den Sozialstaat, den die SPD mitaufgebaut hatte, denunziert. Seine Stelle sollte ein aktivierender Sozialstaat einnehmen - herauskam die Agenda 2010, die Millionen Menschen enteignet und arm gemacht hat.

sueddeutsche.de: Tatsache ist doch, dass die Arbeitslosigkeit zurückgegangen ist - das ist nicht gerade unsozial.

Geißler: Wir haben heute entgegen allen Propagandaäußerungen der Wirtschaft, der Regierung und mancher Zeitungen keinen großen Fortschritt. Die Zahl der sozialversicherten Vollzeitarbeitnehmer hat sich seit 2004 nicht vermehrt, sie bleibt bei 27 Millionen. Dafür gibt es inzwischen immer mehr befristete Arbeitsverhältnisse und sieben Millionen geringfügige Verdiener: mit Ein-Euro-Jobs, 400-Euro-Jobs, als Leiharbeiter und so weiter - lauter Jobs, von denen die Leute großteils nicht mehr leben können. Dafür hat Schröders Agenda 2010 gesorgt und nicht Oskar Lafontaine.

sueddeutsche.de: Nicht nur die SPD, sondern auch Ihre Partei trägt diesen Kurs noch heute mit.

Geißler: Das war einmal. Die politische Führung hat mehrheitlich das Ruder herumgerissen, denken Sie an Jürgen Rüttgers oder die CSU.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Heiner Geißler zu Kanzlerin Merkels Reformeifer und Bundespräsident Köhlers Reformappellen sagt und warum er die Berliner Republik derzeit in der Krise sieht.

"Kapitalismus ist so falsch wie Kommunismus"

sueddeutsche.de: Zum politischen Führungspersonal gehört auch Bundeskanzlerin Angela Merkel, ihre Parteichefin. Sie erklärte jüngst, die Agenda 2010 werde fortgesetzt - das klingt nicht nach Abkehr, sondern Intensivierung von Schröders Kurs. Wie bewerten Sie diese Äußerungen?

Heiner Geißler, Foto: Das Gupta
(Foto: 135)

Geißler: Auch eine Kanzlerin kann temporären Irrtümern erliegen.

sueddeutsche.de: Zählt man Sozialreformen vom Schlag der Agenda 2010 dazu, dann sogar ziemlich massiv, wenn man an den Leipziger Parteitag von 2003 denkt.

Geißler: Der Leipziger Parteitag war das Ergebnis des falschen Reformdenkens und hatte zwei entscheidende Fehler. Über die Arbeitsergebnisse der vom Vorstand eingesetzten sogenannten Herzog-Kommission ist in der Union nie umfassend diskutiert worden - eine Variante der Schröder'schen Basta-Politik. Zweitens hat man diese Politik der CSU praktisch vor die Tür geknallt - deshalb ist etwa die Gesundheitspolitik gescheitert, weil es keinen Konsens gab mit der CSU-Schwesterpartei.

sueddeutsche.de: Angela Merkel ging mit ihrem Reformeifer auch in die Bundestagswahl 2005.

Geißler: Ja, aber mit welchem Ergebnis? Das Volk hat die Volksparteien korrigiert. Es hat die Agenda 2010 der SPD sowie den neoliberalen Kurs der CDU - inklusive Kirchhoffs Steuerkonzept - abgelehnt. Nur gibt es einen signifikanten Unterschied: Der Leipziger Parteitag spielt in der CDU keine Rolle mehr, auch nicht in der Parteiführung - die Agenda 2010 hingegen in der SPD schon. Parteichef Kurt Beck will ein bisschen davon wegkommen, dann gibt es starke Kräfte um Frank-Walter Steinmeier und Peer Steinbrück, die sie unangetastet lassen wollen.

sueddeutsche.de: Die SPD befindet sich seit Monaten im Umfragekeller. Da wäre es jetzt nur nachvollziehbar, wenn der beliebtere Vizekanzler Steinmeier zum Spitzenkandidaten gekürt wird.

Geißler: Das macht die Linke nur noch stärker. Wenn die SPD an der Agenda-Politik festhält, steuert sie in Elend. Und wenn die CDU nicht dumm ist, wird die Rest-SPD zwischen der Union und der Linken zerrieben.

sueddeutsche.de: Wie sehen Sie den Politikstil der sogenannten Berliner Republik?

Geißler: Derzeit haben wir eine unsichere Wetterlage. Man weiß nicht, ob es Sonnenschein gibt oder Blitz und Donner. Wobei sich die Union leichter tut als die SPD. Die Politik insgesamt in Deutschland befindet sich in einer Krise.

sueddeutsche.de: Worauf kommt es an, um aus dieser Krise herauszukommen?

Geißler: Ein Konzept zu entwickeln, das jungen Menschen eine Perspektive bietet - eine Humanisierung des Globalisierungsprozesses. Und das in einer Zeit, in der die Menschen in der Zeitung lesen müssen, dass ein einzelner Aktienhändler Milliarden verzocken kann oder dass der Börsenwert eines Unternehmens steigt, wenn es Leute wegrationalisiert.

sueddeutsche.de: Braucht man da nicht auch politische Persönlichkeiten, die klare Worte finden?

Geißler: Der Bundespräsident hat ja den Begriff "Monster" verwendet - nur hätte er das schon vor zehn Jahren sagen können. Denn das war für jeden, der sich etwas mit Finanzströmen befasst, voraussehbar. Der ehemalige Sparkassenchef und IWF-Direktor Horst Köhler hätte das als einer der Ersten wissen müssen.

sueddeutsche.de: Der Präsident fordert inzwischen weitere Reformen und eine Agenda 2020.

Geißler: Köhler verlängert einen abstrakten Begriff, der nicht fähig ist, Politik erklärbar zu machen, nämlich die Agenda 2010 zu einer Agenda 2020.

sueddeutsche.de: Hand aufs Herz: Haben Sie sich mehr erhofft, als Angela Merkel 2005 das Kanzleramt übernahm?

Geißler: Ich gebe gerne zu, dass ich von der großen Koalition mehr erhofft habe.

sueddeutsche.de: Manche werfen Merkel vor, sie würde Entscheidungen aussitzen und erst dann eine Meinung kund tun, wenn Sie weiß, wohin der Wind weht.

Geißler: Das lese ich in der Zeitung, aber deshalb muss es noch lange nicht richtig sein. Der Fraktionsvorsitzende der SPD, Peter Struck, beklagt gleichzeitig den "autoritären Führungsstil" der Kanzlerin. Also was nun? Sie müssen mir schon Fälle nennen, wo die Kanzlerin das angeblich auch tut.

sueddeutsche.de: Zum Beispiel was Fragen rund um den hohen Ölpreis angeht. Deutschland bekommt ein großes Problem mit der Mobilität - da gibt es keine profilierten Aussagen der Kanzlerin.

Geißler: Zur Klimapolitik gibt es sehr wohl ganz klare Entscheidungen der Bundesregierung - und auch ein Programm, das jüngst abgesegnet wurde. Und was den hohen Ölpreis betrifft: Es gibt ja durchaus Leute, die es gut finden, dass das Benzin so teuer ist - weil natürliche Ressourcen geschont werden müssen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, warum sich Heiner Geißler gedanklich einen "humanen Sozialismus" vorstellen kann und warum er glaubt, dass man in Deutschland mit der Warnung vor einer Rot-Roten Koalition keine Wahlen mehr gewinnen kann.

"Kapitalismus ist so falsch wie Kommunismus"

sueddeutsche.de: Herr Geißler, welche Gemeinsamkeiten sehen Sie im Politikstil der Kanzlerin und dem von Helmut Kohl?

Heiner Geißler, Foto: Das Gupta
(Foto: 135)

Geißler: Null Komma null Kommentar.

sueddeutsche.de: Auch keine Kohl-Fragen?

Geißler: Zeitverschwendung.

sueddeutsche.de: Immerhin haben sie Helmut Kohl mit ins Amt gebracht und Angela Merkel früh befürwortet - auch schon als Kanzlerkandidatin im Jahre 2002.

Geißler: Das war nicht falsch.

sueddeutsche.de: Im kommenden Jahr steht die Bundestagswahl an. Die CDU hat eine populäre Kanzlerin. Früher hat ihre Partei Wahlkampf gemacht mit dem Slogan "Auf den Kanzler kommt es an" ...

Geißler: ... das war 1969. Prompt hat Kurt-Georg Kiesinger verloren.

sueddeutsche.de: 1957 holte die Union die absolute Mehrheit mit Konrad Adenauer.

Geißler: Aber nur wegen der Erfolge der sozialen Marktwirtschaft und wegen des Ungarn-Aufstandes im Jahr zuvor. 1980 hatte Helmut Schmidt eine Kanzlerpräferenz von 75 Prozent, sein Unions-Herausforderer Franz Josef Strauß 15 Prozent. Und der SPD gelang es dennoch nicht, eine klare Mehrheit einzufahren. Helmut Kohl lag in allen Wahlen hinter den Werten seiner Partei und hat trotzdem vier davon gewonnen. Auf den Kanzler kommt es eben nicht entscheidend an. Glauben Sie mir: Bundestagswahlen sind Richtungsentscheidungen. 1998 hätte die SPD die Wahl auch mit jedem anderen Kanzlerkandidaten als Gerhard Schröder gewonnen.

sueddeutsche.de: Zehn Jahre später steht die SPD vor dem Problem Linkspartei. Haben Sie einen Rat für Kurt Beck, wie er und seine SPD das Dilemma auflösen können?

Geißler: Sie müssen diese zwiespältige Abgrenzungsstrategie beenden.

sueddeutsche.de: Dann kommen Leute wie Ihr Parteifreund Roland Koch und sagen sinngemäß: "Ich habe es immer gesagt, die Sozis bandeln mit den Kommunisten an."

Geißler: Ja, und, was ist dann?

sueddeutsche.de: Das ist die Klaviatur, auf der Sie als CDU-Generalsekretär vor 25 Jahren auch gespielt haben.

Geißler: Aber das Tertium Comparationis (der Vergleichspunkt; Anm. d. Red.) stimmt nicht mehr: die Linke von heute ist nicht identisch mit den Kommunisten von damals während des Kalten Krieges.

sueddeutsche.de: Aber Ihnen war damals doch schon klar, dass die SPD Deutschland nicht nach Moskau führen würde.

Geißler: Das habe ich auch nie behauptet. Heute ist der Kommunismus ein Witz. Als ich Generalsekretär wurde, war das anders. Von unseren Grundwerten - Freiheit, Gleichheit, Solidarität - war damals die Freiheit gefährdet. Die stalinistische Variante des Kommunismus bedrohte die westlichen Demokratien. Das stand auf der Kippe. Darum haben wir gesagt: Freiheit statt Sozialismus. Heute ist die Solidarität gefährdet - die Solidarität zwischen Alt und Jung, Arm und Reich, Deutschen und Ausländern, Frauen und Männern. Diesmal geht die Gefahr vom ungezügelten Kapitalismus aus.

sueddeutsche.de: Wie würde also die angepasste Parole heute lauten?

Geißler: Wenn Sie mutig wären: Solidarität statt Kapitalismus.

sueddeutsche.de: Klingt fast wie eine kommunistische Parole.

Geißler: (laut) Unglaublich! Der Kapitalismus ist doch nicht die Wirtschaftsform des Grundgesetzes, auch nicht der CDU, auch wenn es die Schlapphüte vom Verfassungsschutz nicht besser wissen. Die CDU ist die Mutter der sozialen Marktwirtschaft. Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus.

sueddeutsche.de: Gibt es auch akzeptable Varianten des Sozialismus?

Geißler: Wir in der Union, aber auch in der SPD, hängen immer wieder einem Denkfehler an. Die Gleichstellung von Nationalsozialismus und Kommunismus als totalitäre Philosophien ist auf den ersten Blick richtig, aber in der Substanz falsch. Abgesehen vom Stalinismus wollte der Sozialismus die Lebensbedingungen der Menschen verbessern - und zwar aller Menschen unabhängig von Geschlecht, Religion und Hautfarbe. Der Sozialismus hatte eigentlich ein humanes Ideal, wandte aber die völlig falschen Methoden an. Rein gedanklich kann ich mir einen humanen Sozialismus vorstellen, auch wenn er bislang niemals zustande kam. Ein humaner Nationalsozialismus ist unvorstellbar - das wäre ein Widerspruch in sich. Das wissen die Leute auch: Deshalb wird man heute auch keine Wahl mehr gewinnen, indem man eine rote Gefahr beschwört, wenn SPD und Linke koalieren.

sueddeutsche.de: Das zieht wirklich nicht mehr?

Geißler: Sie können im Jahre 2008 keinem aufgeklärten Bürger mehr weismachen, dass bei Rot-Rot der Kommunismus die Macht übernimmt.

sueddeutsche.de: Der Schriftsteller Günter Wallraff sagte uns unlängst, er möge Sie jetzt. Früher aber seien Sie ein "harter Demagoge" gewesen. Hat er recht?

Geißler: Ja, natürlich. Aber das ist kein Gegensatz. Als Generalsekretär stehe ich an der Front für meine Partei. Ich muss allerdings nicht Bahnhöfe besetzen, sondern Begriffe. Und "Demagoge" ist für mich kein Schimpfwort. Demos und agere - das heißt, dass jemand das Volk führt. Natürlich kann man es auch verführen, aber das habe ich ja nicht.

sueddeutsche.de: Für manche waren Sie ein echtes Feindbild. Haben Sie nicht manchmal zu sehr draufgehauen?

Geißler: Ach, wenn man gehört werden will, muss man zuspitzen. So ist die Medienlandschaft und ohne Streit mit den Waffen des Geistes, also mit der Sprache, gibt es keinen Fortschritt.

© sueddeutsche.de/odg/jja

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