Grünen-Chef Habeck zur AfD:"Die Grenze ist an vielen Stellen überschritten"

Robert Habeck auf der Bundesdelegiertenkonferenz von Bündnis 90/Die Grünen

Robert Habeck: "Als Bürger dieses Landes bin ich ehrlicherweise erst mal froh, dass wir eine Regierung haben."

(Foto: picture alliance / Bernd von Jut)

Grünen-Chef Habeck fordert die Bundesregierung auf zu prüfen, ob die AfD nicht vom Verfassungsschutz überwacht werden müsste. Und er hat sich Gedanken gemacht, wie ein grüner Heimatbegriff aussehen kann, denn: "Wir suchen nach einer Politik, die Geborgenheit bietet."

Interview von Constanze von Bullion und Stefan Braun, Berlin

Sein Arbeitszimmer in der Parteizentrale der Grünen ist ungefähr so gemütlich wie ein aufgelassenes Möbellager: ältliche Resopaltische, Telefone, ein Kronleuchter von seiner Vorvorgängerin. Robert Habeck, 48 und Noch-Umweltminister in Schleswig-Holstein, ist kürzlich mit Annalena Baerbock an die Grünen-Spitze gewählt worden. Zum Interview kommt er etwas verspätet, aber gut gelaunt, aus der Tasche hängen verhedderte Kopfhörerkabel.

SZ: Herr Habeck, nach dem Ja der SPD zur großen Koalition haben Sie ein trauriges Lied ins Netz gestellt. Der Refrain heißt sinngemäß: immer die gleiche alte Platte. Sind Sie enttäuscht, dass jetzt doch die SPD regiert?

Robert Habeck: Als Bürger dieses Landes bin ich ehrlicherweise erst mal froh, dass wir eine Regierung haben, gerade mit Blick auf die weltpolitische Situation. Schauen Sie auf die Kriege, schauen Sie auf die drohenden Handelskriege - Deutschland muss seine Verantwortung jetzt wahrnehmen. Als Mensch mit politischer Leidenschaft erwarte ich dagegen wenig. Man wird sich im Kleinen verlieren und auf die großen Fragen keine Antworten geben. Aber nützt ja nix. Eine Neuwahl wäre das Eingeständnis eines Scheiterns der politischen Klasse gewesen.

Wie wollen die Grünen sich eigentlich bemerkbar machen als kleinste Bundestagsfraktion?

Die Größe der Fraktion hat nichts damit zu tun, wie sie wahrgenommen wird. Das hat die furiose Rede von Cem Özdemir gegen die AfD gezeigt. Gleichwohl ist klar, dass wir kaum Mehrheiten für eigene Anträge bekommen werden. Die Grünen werden sich deshalb ganz stark außerparlamentarisch beweisen müssen. Wir werden 'linksliberal' neu definieren, und zwar mit Antworten, die über die Legislaturperiode hinaus reichen. Einer unserer Hauptschwerpunkte wird es sein, ein Solidarsystem zu schaffen, das über Hartz IV hinausgeht. Besser noch: es ersetzt. Neben allen ökologischen Themen.

Die Grünen wollen jetzt um flüchtige SPD-Wähler werben. Wie soll das funktionieren?

Zuallererst geht es um politische Leidenschaft. Die entsteht nicht durch den siebten Spiegelstrich auf Seite 13, sondern durch Auftreten: Hält man andere Meinungen aus? Redet man einladend oder ausgrenzend? Brüllt man jede Frage gleich mit einer Antwort nieder, nach dem Motto: Das haben wir schon alles 2007 beschlossen. Oder sagt man: Was 2007 vielleicht falsch war, könnte heute richtig sein, weil sich die Welt verändert. Zurzeit versuchen Annalena Baerbock und ich genau das.

Zieht das bei nicht-grünen Wählern?

Das kann man jetzt noch nicht sagen. Aber in Schleswig-Holstein, wo ich noch Minister bin, ist es uns gelungen, auch das Vertrauen von Menschen zu gewinnen, die nicht per se grün wählen. Die sehen in uns Leute mit einem Wertekompass, die für die Breite der Gesellschaft etwas verändern wollen. Mit Rücksichtnahme auf die Interessen derjenigen, die mit dem Wandel Schwierigkeiten haben. Mit Verständnis dafür, dass Fischer, Bauern, Landwirte - ja auch aus nachvollziehbaren Gründen - mit grünen Ideen hadern.

Die SPD ist zerrissen zwischen den Oberstudienräten und den Oberbürgermeistern. Hier Moral, dort harte Realität. Droht den Grünen Ähnliches, wenn sie versuchen, mit einer neuen Sozialpolitik um SPD-Wähler zu buhlen?

Irgendwas droht immer. Die sicherste Bank wäre, sich auf kleine, eigene Milieus zu konzentrieren. Und zu sagen: Wir sehen zu, dass wir in unserem Sieben-Prozent-Bereich mehrheitsfähig sind. Das ist bequem, reicht aber erkennbar nicht. Es spürt doch jeder, dass etwas in Bewegung ist in Deutschland, das viel größer ist, so als würde da eine Festplatte überschrieben.

Sie fordern gern mal radikale gesellschaftliche Veränderung. Was ist damit gemeint?

Es geht nicht mehr allein darum, die alte Industriegesellschaft ökologisch zu machen - was ja schon eine Riesenaufgabe ist. Wir werden ein völlig neues Verständnis von industrieller Produktion in Europa bekommen. Die Frage ist, wer das gestaltet. Ohne emissionsfreie Industrie werden wir keinen industriellen Kern haben. Und wir werden unsere Sozialpolitik grundlegend ändern müssen. Im dominierenden Weltbild sind die Menschen - radikal formuliert - in erster Linie Marktteilnehmer. Wie gut ein Leben ist, wie glücklich man sein darf, richtet sich im digitalen Kapitalismus allein am Erfolg als Marktteilnehmer aus.

Wo richtet sich das Glück am Markterfolg aus?

Die Anzahl Ihrer Facebook-Freunde, Ihre Interessen, Ihre Beziehungen, die Art wie Sie lieben - alles wird in Wert gesetzt. Ihre Privatsphäre wird kapitalisiert. Dadurch gerät sie immer stärker unter Druck. Wenn Sie ein Buch gelesen haben und Amazon das weiß, dann werden Sie so lange bombardiert, bis Sie ein zweites und ein drittes ähnliches Buch kaufen. So verengt sich unser Leben immer mehr auf das, was - durch Dritte definiert - den Markt stärken soll. Die Gereiztheit und Nervosität dringt bis ins Private ein. Die radikale Gegenantwort ist: Wir sollten nicht die Menschen als Marktteilnehmer denken, sondern wieder von Grundrechten der Teilhabe an der Gesellschaft ausgehen.

Kämpfen Grüne jetzt gegen Algorithmen?

Zumindest sollte man eine Selbstbestimmung über die Art der Information haben, die man preisgibt. Man sollte mit einem Klick sagen können, ob man nach einem Kauf mit der Weitergabe der Daten einverstanden ist. Wenn Sie auf einem Kindle das Buch "Fifty Shades of Grey" lesen und auf Seite x etwas markieren, dann kriegen Sie drei Tage später genau das Angebot für die sexuelle Praktik, die Sie da markiert haben. Wenn man das will, bitte. Aber man muss es aktiv entscheiden können.

Was sagen Sie Menschen, deren Arbeit bald Computerprogramme verrichten?

In der Landwirtschaft sind in den letzten 100 Jahren etwa 95 Prozent der Arbeitsplätze weggefallen. Trotzdem haben wir heute fast Vollbeschäftigung. Hätten wir vor 150 Jahren gesagt, wir kriegen Reisebüros, wir kriegen Erzieherinnen, wir kriegen Pflegekräfte, hätten die gesagt: "Wat? Pflege? Das macht die Familie. Was sollen wir damit?" Die Digitalisierung wird viele Jobs fressen, nicht nur Hausmeister, Rasenmäherjobs, Fahrerjobs. Aber es werden neue Tätigkeiten entstehen. Und die politische Frage ist: Schaffen wir ein staatliches Garantiesystem, das es den Menschen ermöglicht, beruflich etwas Neues auszuprobieren? Tun wir das nicht und halten nur am Alten fest, kriegen wir ein Problem.

Heißt das, Sie wollen Steuern auf Maschinen erheben?

Wenn die Arbeit von Maschinen immer mehr zur Konkurrenz von Arbeit wird, die Menschen verrichten, dann ergibt es keinen Sinn, diese menschliche Arbeit durch hohe Steuern zu beschweren. Der Staat muss sich anderswo Finanzquellen erschließen. Er kann die ökologische Belastung der Umwelt in Rechnung stellen, ob beim CO₂ oder bei Pestiziden. Er kann Kapitalanhäufung besteuern oder auch neue Techniken, die den alten Sozialstaat aushöhlen. Es gibt den Vorschlag, dass, wer mit Maschinen sozialversicherungspflichtige Jobs ersetzt, dafür in die Sozialkassen einzahlen muss. Das Problem ist die Abgrenzung, Ihr Aufnahmegerät, das sie jetzt hier mitlaufen lassen, ersetzt ja eine Schreibkraft. Es könnte ja auch ein Kollege dabei sitzen, der Steno kann und mitschreibt. Die Grenze zu ziehen, ist hier schwer. Und eine Steuer auf Maschinen ist immer auch eine Steuer auf Fortschritt und bremst ihn. Da haben wir ehrlicherweise noch keine eindeutige Antwort.

Sie wollen verhindern, dass Besserverdiener sich aus dem Solidarsystem nach oben verabschieden. Was heißt das konkret?

Es bedeutet, dass eine privilegierte Mini-Gesellschaft über private Sicherheitsleitungen, private Schulen, private Fahrdienste verfügt. Das ist Neo-Feudalismus. Dann haben wir letztlich eine Gesellschaft wie vor 300 Jahren, in der sich die Fürsten zusammengetan und gesagt haben: Wir sind was Besseres. Ins Heute übersetzt, heißt das: Wenn "die da oben" machen, was sie wollen, kann man Menschen mit Durchschnittseinkommen nicht mehr erklären, warum sie sich nicht vom demokratischen Konsens verabschieden sollen.

Was sagen Sie grünen Besserverdienern?

Dass sich hohe Vermögen nicht einfach unkontrolliert anhäufen können. Dass Steuern zahlen auch bedeutet, etwas beizusteuern. Und der großen Koalition sage ich, dass die Ungleichheit in dieser Legislatur nicht größer werden darf.

Warum geht der neuen Grünen-Chef Robert Habeck so sanft mit der AfD um?

Das tu' ich nicht. Aber ich weiß auch, dass ich überzeugte Rassisten oder stramme Rechtsextreme nicht zurückzugewinnen kann. Die sind nicht mehr erreichbar für den demokratischen Konsens. Wenn ich mir anschaue, was bei Twitter und Facebook los ist: Das sind sprachliche Verrohungen, die nicht mehr anschlussfähig sind an die politische Kultur, wie wir sie kennen. Es geht darum, diesen rechtsextremen Rand, den es vermutlich immer geben wird, nicht größer werden zu lassen. Aber es gibt auch Menschen, die fühlen, dass es unfair zugeht in der Gesellschaft. Und wir müssen aufpassen, dass sie nicht autoritären Rattenfängern aufsitzen.

Ist das nicht längst passiert? Der Rassismus dieser zweiten Gruppe wird lauter.

Ja. Es fällt mir jedes Mal schwer, nicht laut zurückzubrüllen. Aber damit wir nicht in Verhältnisse wie Österreich, Polen oder Ungarn abrutschen, müssen wir doch das linke und liberal-progressive Spektrum politisieren, begeistern und für Zusammenhalt sorgen. Wenn man auf jede Provokation der AfD eingeht, steht es immer 2:1 gegen einen. Dann stellt die AfD einmal ihre steile These auf. Dann wiederholt man sie, um sie zu entkräften. Es wird also immer doppelt so häufig gehört, was die andere Seite will. All die Talkshows über das Skandalöse der AfD haben nicht dazu geführt, dass die AfD schwächer wurde.

"Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit"

Also hält der Klügere den Mund?

Der Kluge sucht die Offensive aus eigener Kraft. Wir müssen begründen, warum Humanität und eine solidarische Gesellschaft stärker sind und einen Wert darstellen. Wir müssen positiv erklären, was gerade verhandelt wird, mit all den Schutzbedürfnissen, die Menschen einfordern.

Reicht das? Nach Flüchtlingen werden jetzt in Deutschland geborene Muslime als nicht-zugehörig diffamiert. Warum war dazu von den Grünen eine Woche lang nichts zu hören, bis zur Rede von Cem Özdemir im Bundestag?

Es wurde von vielen Grünen etwas gesagt. Aber richtig ist, dass Cems Rede im Bundestag das Thema noch einmal scharf gestellt hat. Es ist doch eine gute Nachricht, dass die entscheidende Bühne immer noch der Bundestag ist, die Herzkammer der Demokratie, nicht ein Aschermittwochsstammtisch.

Müssen die Grünen genauer hinschauen?

Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit. Ich bin der Auffassung, der Bund sollte genau prüfen, ob die AfD vom Verfassungsschutz überwacht werden muss. Die Grenze, an denen die Grundfeste des Staates in Frage gestellt wird, ist an vielen Stellen überschritten. Jede sprachliche Entgleisung muss klar zurückgewiesen werden. Trotzdem ist die Aufgabe der Demokraten größer. Sie müssen den Teil der Gesellschaft halten, der aus Frustration droht, aus der demokratischen Mitte herauszutreten.

Beschwert Sie, dass Sie selbst nicht im Bundestag sind?

Ich rede schon gern auch im Parlament. Aber jetzt freue ich mich an der Freiheit, die ich als Parteivorsitzender habe. Es kann eine sehr befriedigende Situation sein, ohne die Tagesordnung des Bundestags zu denken. Gemessen an meiner Ministertätigkeit ist meine neue Aufgabe wie eine Neuerfindung auch meiner selbst, wenn ich so sagen darf: rauszutreten aus dem Korsett und gesellschaftliche Bündnisse zu schmieden. Es ist erstaunlich, wer sich jetzt alles meldet: Künstler, Kulturschaffende, Wissenschaftler, aber auch Verbandssprecher und Arbeiter. Die sagen alle: Wir spüren, dass da eine Leidenschaft und eine Ansprache ist und wären gern mit dabei. Das ist cool.

In Österreich wurden die Grünen binnen eines Jahres von der Bundespräsidenten-Partei zu einer, die mit zwei Prozent aus allen Parlamenten flog.

Ja, weil sie sich gespalten haben. Wenn man neun Prozent hat und zwei Parteien bildet, dann kriegt man 4,5 Prozent und darf sich über nichts mehr wundern.

Wie wollen die deutschen Grünen so etwas verhindern?

Politik ist wie Fahrradfahren. Wenn man sich nicht bewegt, fällt man um. Wenn es aber eine Dynamik nach vorne gibt, dann sind die Ränder wie Stützräder. Es wird maßgeblich auch an uns als Bundesvorstand liegen, eine Dynamik nach vorn zu entfalten, Diskussionen anzustoßen, die die Leute mitnehmen. Nur zu sagen: vertragt euch alle, seid lieb zueinander, die Statik zu beschwören, das wird nicht reichen. Und im besten Fall greift eine solche Dynamik über die grüne Parteifamilie hinaus und viele Menschen haben Bock auf unsere Radtour.

In sozialen Netzwerken loben Sie gern mal politische Konkurrenten oder zollen der SPD Respekt für ihre Regierungsentscheidung. Manchen Grünen ist das zu viel Bussi-Bussi. Oder ist das die neue grüne Freundlichkeit?

Ich will mich einfach nicht selbst dümmer aufstellen, als ich bin.

Was heißt das?

Es hat doch jeder gesehen, dass die SPD die große Koalition nicht wollte. Und trotzdem war es notwendig, eine Regierung zu bilden. Da fällt mir doch kein Zacken aus der Krone, wenn ich anerkenne, dass die SPD sich diesen Tort angetan hat. Mit diesen Stanzen, "die SPD rettet sich in die große Koalition", würde ich alles ausblenden, was Phase ist. Und ein Stück weit hoffe ich, dass die Leute auch mit mir und über die Grünen so reden, dass Politik wieder zu einem Geschäft wird, wo man fair miteinander umgeht. Jeder kann mir sagen: Die Idee ist Mist, da gehen wir nicht mit. Aber dieses Moralisierende, "die Grünen sind eine Partei der Besserwisser" ... nur weil man eine Überzeugung hat, das nervt auch. Wir müssen uns doch nicht permanent intellektuell unterfordern. Gucken Sie manchmal Talkshows?

Unter Qualen.

Und warum? Weil die Leute einander nicht zuhören. Jeder spult seine Agenda ab, versucht noch, diesen oder jenen auswendig gelernten Satz unterzubringen. Stellen Sie sich das mal im privaten Leben vor. Sie treffen sonntagnachmittags beim Kaffee irgendwelche Menschen und nehmen sich vor, einen bestimmten Satz unterzubringen. So kann man doch gar nicht kommunizieren. Da habe ich weder Lust zu noch ist das erkenntnisreich.

Ein Reizwort, das Ihre linke Basis aufregt, ist "Heimat". Warum sollen die Grünen sich mit dem Begriff anfreunden?

Sprache stiftet Orientierung. Und Begriffe verändern ihre Bedeutung. Der Kampf um Begriffe ist ein Kampf um die Deutung der Wirklichkeit. Nicht alle Begriffe, die vom politischen Mitbewerber reklamiert werden, dürfen wir aufgeben. Das Wort Heimat ist deshalb für viele so anstößig, weil es national verhunzt wurde. Aber wenn wir nicht mehr über Freiheit reden dürfen, weil die FDP sie für sich reklamiert, oder nicht mehr über Verantwortung, weil das die CDU macht, oder über Deutschland, weil das die AfD macht, dann überlassen wir die Deutung der Wirklichkeit anderen. Und das scheint mir gerade mit Blick auf Heimat keine gute Idee.

Was bedeutet denn Heimat für Sie?

Heimat hat immer dann Renaissance, wenn das Heimweh am größten ist und wir Halt suchen. Es ist ein Versprechen eher als ein Ort. Und jeder versteht darunter etwas anderes. Heimat wird individuell aufgeladen mit Erinnerung an Kindheit, Landschaft, Liebe. Und hier öffnet sich ein Raum für linke Interpretationen. Heimat kann bedeuten, dass in einer Gesellschaft solidarisch miteinander umgegangen wird: dass Menschen sich mit ihrer Arbeit identifizieren können, dass es sozialen Zusammenhalt gibt und Räume, wo Menschen mit Menschen kommunizieren, ohne Stress und Leistungsdruck. Das wird in der Abkürzung dann irgendwann die Erinnerung, wie Schwarzbrot mit Honig geschmeckt hat, als wir als Kinder barfuß über den Strand gelaufen sind. Gemeint ist aber das Gefühl: Man fühlte sich geborgen. Und wir sind auf der Suche nach einer Politik, die Geborgenheit bietet.

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