Süddeutsche Zeitung

Europäische Union und ihre Zukunft:Die Flüchtlingskrise hat Europa so verändert wie 9/11 die USA

Es herrscht "Europadämmerung" - und keiner weiß, wie damit umzugehen ist. Der bulgarische Politologe Ivan Krastev erklärt, wieso Osteuropäer anders ticken als Westeuropäer - und wer 2018 den Ungarn Orbán als Merkels Gegenspieler ablöst.

Interview von Matthias Kolb

Als das Buch "Europadämmerung" von Ivan Krastev im Sommer erschien, waren die Kritiker begeistert. "Brillant" war das häufigste Urteil über den nur 143 Seiten langen Essay, in dem der bulgarische Politikwissenschaftler Europas Probleme seziert. Krastev, 1965 in Sofia geboren, forscht unter anderem am Institut für Wissenschaft vom Menschen in Wien und schreibt regelmäßige Kolumnen für die New York Times. Im SZ-Gespräch wagt er einen Ausblick auf das europapolitische Jahr 2018.

SZ: Herr Krastev, wie geht es Europa und der EU am Ende dieses turbulenten Jahres?

Ivan Krastev: Nach Brexit, dem Wahlsieg von Donald Trump und wegen der allgegenwärtigen Flüchtlingskrise herrschte Anfang des Jahres in Europa eine negative, fast apokalyptische Stimmung. Ins Jahr 2018 gehen wir jedoch viel optimistischer, das liegt aber vor allem an der guten Wirtschaftslage. Die großen Herausforderungen Europas sind keineswegs gelöst, aber es sind neue Spielräume entstanden und so konnten Fortschritte erzielt werden.

Wo ist Europa denn zuletzt vorangekommen?

Weil US-Präsident Trump weiter sehr unberechenbar ist und gleichzeitig Russlands Armee in der Ukraine präsent ist, ist eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik plötzlich realistischer. Das liegt daran, dass sich mit Polen ausgerechnet jenes Land durch Moskau bedroht fühlt, das sonst jegliche politische EU-Integration mit lautem Wehklagen ablehnt. Beispiel zwei: Jahrelang gab es strenge Sparauflagen für die Südeuropäer. Nun wird das Geld, das Italien oder Griechenland zur Bewältigung der Flüchtlingskrise ausgeben, bei der Berechnung des Haushaltdefizits nicht berücksichtigt. Europa findet langsam sein Gleichgewicht wieder, aber dieser Zustand ist zerbrechlich. Dieses Prozess des rebalancing wird 2018 bestimmen.

Sie bezeichnen in "Europadämmerung" die Flüchtlingskrise als Europas 9/11, also als Ereignis, das alles verändert. Erstmals sei offen gelegt worden, wie groß die Bruchlinien zwischen West- und Osteuropäern seien. Wird die Debatte auch 2018 weitergehen?

Ich bin überzeugt, dass wir Europäer nie mehr zurückkehren werden zu einer EU-Politik, wie sie vor 2015 möglich war. Die Flüchtlingskrise machte Unterschiede sichtbar, die lange ignoriert wurden. Es gibt diese West-Ost-Spaltung: Die Hälfte der EU-Staaten hat von Beginn an die Aufnahme von Flüchtlingen verweigert. Es steht außer Frage, dass die Flüchtlingskrise den politischen Konsens in Europa verändert hat. 2017 hat zwar keine populistische Partei eine wichtige Wahl gewonnen, aber ihre Ansichten über Einwanderung sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Österreich ist das beste Beispiel: Da koaliert die Mitte-Rechts-Partei ÖVP mit einer extrem rechten Partei, aber niemand rechnet damit, dass diese Regierung etwas Radikales tun wird. Die FPÖ hat einst als Anti-System-Partei begonnen, und heute wären sogar Sozialdemokraten bereit gewesen, mit ihr auf Bundesebene zu koalieren. Im Burgenland gibt es schon eine SPÖ-FPÖ-Regierung.

Eines fällt aber auf: Die Rhetorik ist weiterhin konfrontativ.

Dies ist ein weiteres Paradox des Jahres 2017: Obwohl die Westeuropäer nun Maßnahmen wie strengere Grenzkontrollen unterstützen, welche die Mittel- und Osteuropäer gefordert haben, führt dies nicht zu mehr Vertrauen. Das Thema Einwanderung bleibt hochemotional und offenbart weitreichende Probleme. Das hat auch die Bundestagswahl sehr deutlich gezeigt. Es geht nicht nur um die Zuwanderung von Ausländern und vor allem von Ausländern aus einem anderen Kulturkreis - die AfD war gerade in Ostdeutschland in jenen Regionen sehr erfolgreich, aus denen seit Jahrzehnten viele Menschen weggezogen sind. Das ist ein weiteres Trauma der offenen Grenzen, die Sprengkraft dieses Themas begreifen wir erst langsam und darüber werden wir 2018 viel reden.

Ich habe viel Zeit in Litauen nach dem EU-Beitritt 2004 verbracht - damals sah man es als positiv an, dass viele junge Balten nach Großbritannien auswanderten.

So war es überall. In meinem Heimatland Bulgarien leben nur noch sieben Millionen Menschen - rund zwei Millionen sind ausgewandert. Offene Grenzen und das Recht auf Freizügigkeit der EU-Bürger machen es möglich. Durch diese Emigration sank die Arbeitslosigkeit und die Arbeiter schickten viel Geld zurück. Die Osteuropäer haben ihre Länder lange abgeschottet, aber sie merken, dass das größere Problem jene Landsleute sind, die ihre Heimat verlassen. Das merke ich im öffentlichen Diskurs.

Welche Veränderungen nehmen Sie wahr?

Ich höre oft von osteuropäischen Politikern: "Immer geht es um die vielen Investitionen, die vom Westen nach Osten fließen, aber niemand spricht über das Geld, mit dem wir jene Ärzte und Krankenschwestern ausbilden, die am Tag nach der Zeugnisvergabe ins Ausland reisen, um dort zu arbeiten." Daher bin ich auch überzeugt, dass das Thema Migration nicht verschwinden wird, auch wenn es bei den verpflichtenden Flüchtlingsquoten einen Kompromiss gibt. Es fällt schwer, sich als erfolgreich zu fühlen, wenn man in einem Land lebt, das Hunderttausende verlassen.

Wie sich die Verachtung für die Eliten erklären lässt

Sie schreiben, dass die EU in Osteuropa lange populärer war als die nationalen Regierungen, weil die Bürger Brüssel als Schutz vor Korruption in der Heimat ansahen. Die Flüchtlingskrise habe das Vertrauen der Osteuropäer in die EU zerstört. "Elite" ist in vielen Kreisen ebenso ein Schimpfwort geworden wie Flüchtling.

In der Rhetorik populistischer Parteien sind Migranten und Eliten Zwillinge. Beide Gruppen gehören nicht zum "Wir" des angeblichen Volks; beide bestehlen die aufrechte Mehrheit und rauben sie aus; beide bezahlen nicht die Steuern, die sie sollten und zugleich sind Migranten und Eliten in den Augen der Populisten gleichgültig oder sogar feindselig gegenüber den Traditionen des Heimatlands. Ich bin überzeugt, dass Loyalität zu einem politischen Schlüsselbegriff geworden ist.

Wieso soll Loyalität plötzlich wichtig sein?

Ich erkläre meine These immer mit dem Buch "Exit, Voice, and Loyality" von Albert Hirschmann. Er beschrieb zwei Reaktionen auf Enttäuschungen. Bin ich mit einem Produkt unzufrieden, dann schreibe ich selten einen Brief - ich kaufe einfach kein Schweppes mehr. Wenn genügend Leute dies tun, merkt die Firma das und verbessert entweder ihr Produkt oder wird vom Markt gedrängt. Das ist die Variante "Ausgang". In der Politik funktioniert das laut Hirschmann schlecht - hier gibt es die Variante "Stimme". Unzufriedene können Gleichgesinnte versammeln und in der Partei auf einen anderen Kurs drängen. Als das Buch 1970 erschien, ging Hirschmann von einer starken Loyalität der Bürger aus. Damals waren Scheidungen selten, die Bindungen an Parteien stärker, der Umzug in ein anderes Land eine Tragödie und eine Änderung der Religion ziemlich undenkbar.

Heute ist das anders.

Genau, es ist normal, dass Bürger die eine Partei wählen und das nächste Mal den politischen Gegner. Loyalität wird aber wichtig für jene Bürger, die in EU-Ländern leben, die viele verlassen haben. Sie fragen sich: "Wie kann ich Politikern vertrauen, die nur versuchen, Mobilität und Marktwirtschaft zu maximieren? Warum soll ich jemandem vertrauen, dessen Karriere darauf beruht, dass er sofort anderswo viel Geld verdienen kann, wenn es ihm in seiner Heimat nicht mehr gefällt?" Und diese Kritik an den neuen Eliten ist berechtigt: Wenn das Gesundheits- und das Bildungssystem unterfinanziert sind, stört es sie nicht - ihre Kinder gehen auf Privatschulen, die Familie wird in privaten Kliniken behandelt. Die Eliten haben die Fähigkeit verloren, die Gefühle ihrer Gemeinschaft zu teilen und das ist ein Problem.

Welche Ereignisse werden die Europapolitik 2018 beeinflussen?

Es wird auch deswegen ein spannendes Jahr werden, weil 2019 die Europawahl ansteht. Anders als früher spielt die EU und ihre Rolle in allen Mitgliedsstaaten eine große Rolle. Normalerweise ist die Wahlbeteiligung niedrig und daher schneiden europaskeptische Parteien sehr gut ab. Wenn man diesen Trend mit der Popularität von Anti-EU-Parteien verbindet, dann könnte ein EU-Parlament entstehen, das ein sehr ambivalentes Verhältnis zu Europa hat. Innerhalb der Parteienfamilien wird es hier viele Debatten geben und es würde mich nicht wundern, wenn Emmanuel Macron versuchen würde, das Parteiensystem im EU-Parlament ebenso zu ändern wie in Frankreich - indem er die klassische Aufteilung zwischen rechts und links beendet und es so zerstört.

Wie der Ungar Viktor Orbàn Europas Politik umkrempeln will

Neben Präsident Macron dominierte auch Ungarns Premierminister Viktor Orbán die Schlagzeilen. Er steht seit der Flüchtlingskrise 2015 im Zentrum der Aufmerksamkeit. Hat Sie Orbáns Aufstieg zum Idol vieler konservativer Europäer überrascht?

Nicht wirklich, denn Orbán ist nicht nur ein sehr talentierter Politiker, sondern auch sehr risikobereit. Für unsere Diskussion sind zwei Dinge wichtig, die Orbán in einer Rede im Juli 2017 gesagt hat. Er betonte, dass Europa vor 25 Jahren noch Vorbild für Ungarn gewesen sei - nun sei aber Ungarn das Vorbild für andere. Und er nannte die enge Kooperation der Visegrad-Staaten (Ungarn, Polen, Slowakei und Tschechien, Anmerkung der Redaktion) als wichtigste Entwicklung in Europa im vergangenen Jahr. Es geht Orbán um mehr als seine Wiederwahl im Frühjahr 2018.

Sein Ziel scheint vielmehr zu sein, die europäische Politik zu verändern.

Orbán ist sehr ehrgeizig und er wollte die europäischen Mitte-Rechts-Parteien weiter nach außen drücken. Identitätspolitik und Einwanderungsfragen sollten zentral für die jeweiligen Programme werden. Ich bin überzeugt, dass Orbán mit einer Wahlniederlage von Angela Merkel gerechnet hat - für ihn schien es unmöglich, dass sie eine Million Menschen nach Deutschland lässt und wohl trotzdem weiter regieren kann. Diese Episode zeigt sowohl die Stärke als auch die Schwäche der Mittel- und Osteuropäer in der EU-weiten Debatte.

Was fehlt ihnen?

Die Gesellschaften in Westeuropa sind kulturell deutlich vielfältiger als im Osten. Die Erfahrung von 1968 ist eine andere: Damals solidarisierte man sich im Westen mit Dekolonisierungsbewegungen weltweit und stritt über den Zweiten Weltkrieg. Das führte zu einer multikulturellen Haltung. In Polen oder der Tschechoslowakei bedeutet 1968 eher ein nationales Erwachen. Dass die Gesellschaften dieser Staaten heute so homogen sind, wird als positiv angesehen. Zurück zu Orbán: Er hat seinen Teil dazu beigetragen, dass das Thema Einwanderung zentral ist für Europas Diskurs, aber nun muss er immer extremer werden. Hier folgen ihm viele Westeuropäer nicht - etwa wenn er die unabhängige Central European University bedroht oder Trump ohne Wenn und Aber unterstützt. Orbán trifft die Stimmung nicht mehr so gut.

Wer könnte seinen Platz einnehmen?

Ich glaube, dass Österreichs neuer Kanzler Sebastian Kurz 2018 sehr viel wichtiger werden wird als Orbán. Er ist ein junger Mann, der nicht so radikal auftritt wie Orbán und dem es gelungen ist, mit der FPÖ die extreme Rechte zu zähmen. Oft geht es ja um die Frage, wer mit wem über die Zukunft Europas streitet - und zuletzt waren dies Merkel und Orbán. Wenn alles normal läuft und die Kanzlerin eine vierte Regierung bilden kann, dann werden die wichtigsten Gespräche zwischen ihr, Frankreichs Präsident Macron und Kurz geführt werden. Kurz wäre wohl Merkels Gegenspieler, der die Bedenken der Osteuropäer einbringt - und zugleich ganz anders auftritt und nicht herumschreit wie sie. Und weil Österreich im Juli 2018 die EU-Ratspräsidentschaft übernimmt, hat er viele Möglichkeiten zur Inszenierung.

Es spricht viel dafür, dass Orbán und seine Fidesz-Partei die Wahl im Frühjahr gewinnen.

Davon ist auszugehen und er wird versuchen, den Wahlerfolg europapolitisch zu nutzen. Wie gesagt: Er ist sehr talentiert und man sollte nie seine Fähigkeit unterschätzen, sich neu zu positionieren. Ungarn bleibt aber weiterhin ein sehr spannender Fall: Vor zehn Jahren haben Politikwissenschaftler argumentiert, dass autoritäre Staaten wegen der offenen Grenzen keine Zukunft haben würden. Heute wissen wir: Eine halbe Million Ungarn haben das Land verlassen. Das nützt Orbán, denn diese Leute bilden keine Opposition, sondern suchen anderswo ihr Glück.

Ähnlich ist es in Polen.

Genau, Jaroslaw Kaczynski von der PiS ist zwar der mächtigste polnische Politiker, aber er ist keineswegs beliebt. Eine der spannendsten Fragen in Bezug auf Mittel- und Osteuropa lautet momentan: Warum werden Populisten so selten von der Macht verdrängt? Ironischerweise hilft die EU diesen Anti-Europäern: Weil viele Wähler wissen, dass die EU eine Art Schutzmechanismus ist, sinkt die Scheu, für diese Parteien zu stimmen. Gleiches gilt für Investoren: Im Fall von Polen, wo der Rechtsstaat ausgehöhlt wird, sind die ausländischen Firmen bisher nicht abgewandert, weil sie der EU vertrauen. So spüren die PiS-Wähler nicht die potenziell schädlichen Folgen der Politik ihrer Regierung. Und die EU-Mittel in Milliardenhöhe fließen ja weiterhin nach Budapest oder Warschau. Es klingt paradox, aber indirekt hilft die EU so ihren Gegnern, die sich auch nicht immer einig sind.

Wieso eine neue Bundesregierung flexibler werden sollte

Sie appellieren an die europäischen Politiker, kompromissbereiter zu sein, um das Projekt Europa zu retten. Was erwarten Sie von der neuen Bundesregierung?

Das Ergebnis der letzten Wahl könnte sehr positive Folgen für Deutschlands Position in Europa haben. Deutschland war lange in einer eigenartigen Position, weil es die Probleme der anderen EU-Staaten nicht hatte: Die Wirtschaft ist überdurchschnittlich stark, die Bürger vertrauen den Institutionen inklusive den Medien. Das führte dazu, dass Deutsche Probleme wie in Griechenland vor allem mit mangelndem politischem Willen erklärten. Das gute Ergebnis der AfD hat Berlin überrascht und der lange Prozess der Regierungsbildung zeigt vielen, wie populistische Parteien den Alltag verändern. Alle Parteien müssen härter verhandeln, um vor ihren Wählern als standfest zu gelten. Diese Erfahrung kennen nun auch die Deutschen und das könnte dazu führen, dass Berlin eher bereit ist, anderen zuzuhören und auch Kompromisse einzugehen, gerade in der Wirtschaftspolitik.

Gibt es Grenzen für Kompromisse? Was ist nicht verhandelbar?

Natürlich muss garantiert sein, dass in fünf Jahren die Europäer noch ungehindert innerhalb Europas reisen können, dass der Euro als Gemeinschaftswährung zumindest in einigen Mitgliedsstaaten überlebt und dass die Bürger ihre Regierungen frei wählen und sie vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen können. Ich zitiere in der Einleitung meines Essays den deutschen Dichter Rainer Maria Rilke: "Wer spricht von Siegen? Überstehn ist alles." Darum geht es in meinen Augen auch weiterhin für die EU.

Das klingt ziemlich düster.

Ich bin lieber ein hoffnungsfroher Pessimist als ein Optimist, dessen Meinungen feststehen. Für viele Leute wird Resilienz, also Widerstandsfähigkeit, immer wichtiger. Ich denke, dass die EU-Bürger wieder mehr Vertrauen in die Union haben, wenn diese Krise überwunden wurde. Sicherlich werden nicht alle mit den Veränderungen, etwa auf der institutionellen Ebene, zufrieden sein, aber es verschafft Legitimität, wenn es irgendwann wieder aufwärts geht. Lassen Sie es mich klar sagen: Dies ist eine sehr ernste Krise, aber in der ganzen Zeit hat niemand eine Alternative zur EU vorgeschlagen. Dass es bei Nationalstaaten dieses Urvertrauen gibt, dass diese bestehen bleiben werden, liegt ja nicht daran, dass sie ständig alle Bedürfnisse der Bürger erfüllen. Aber Nationalstaaten haben bewiesen, dass sie Krisen überstehen können. Und wenn ein politisches Projekt wie die EU seine Überlebensfähigkeit beweisen kann, ist das sehr viel wert.

Als Ihr Buch im Sommer erschien, war Emmanuel Macron gerade zu Frankreichs Präsident gewählt worden. Sie schrieben also: Obwohl kein einziges Problem gelöst wurde, hat er die Stimmung verändert und gibt Europa Selbstvertrauen. Denken Sie immer noch so?

Absolut, Macron war der Erste, der eine Anti-Status-Quo-Stimmung aufnahm und den Wunsch nach Veränderung positiv formuliert hat: "Mir gefällt es nicht, wie die EU funktioniert, aber ich werde sie reformieren. Die Veränderung, für die ich stehe, heißt Europa." Kurz hat sich in Österreich auch als Vertreter einer neuen Bewegung inszeniert und wollte für Wandel stehen. Aber es ist wirklich bedeutsam, dass Macron es geschafft hat, dem Front National von Marine Le Pen das Etikett "Partei der Veränderung" wegzunehmen. Es reicht eben nicht, nur dagegen zu sein.

Das merken gerade viele Briten, die für einen Austritt aus der EU gestimmt haben.

Exakt, das ist eine weitere Lehre des Brexit: Immer mehr Brexit-Fans realisieren, dass sie nicht das kriegen werden, was ihnen versprochen wurde. Sie verstehen erst jetzt, dass der britische Einfluss in der Welt abnehmen wird. Diese Stärke der EU bleibt bestehen: Kein Mitgliedsland kann alleine auf globaler Bühne mehr erreichen und auf eine bessere Zukunft hoffen.

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