Süddeutsche Zeitung

EU-Gipfel:"Viele Polen fühlen sich enteignet im eigenen Land"

Drei junge Polen sprechen über die polnische Wut auf den "Oberlehrer Deutschland", die Angst vor Flüchtlingen und den Machtverlust der liberalen Kräfte in ihrer Heimat.

Interview von Hannah Beitzer

"Wir Polen beurteilen auch ständig andere - Griechenland zum Beispiel oder die Ukraine": Piotr Ochmański, 27 Jahre, Kamila Jeka, 23 Jahre, und Krzysztof Ignaciuk, 25 Jahre, studieren in Deutschland. Dass deutsche Politiker sich in die polnische Politik einmischen, finden sie in Ordnung. Mit der in Polen regierenden Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) und ihrer Politik können sie wenig anfangen. Und verstehen trotzdem, warum sie an die Macht gekommen ist.

SZ: Deutschland solle nicht immer so oberlehrerhaft sein - mit diesen Worten kritisierte der sächsische Ministerpräsident Tillich die deutsche Haltung zu Polen. Sind die Deutschen zu besserwisserisch?

Piotr Ochmański: Ein bisschen überheblich sind sie schon manchmal. Ich habe das Gefühl, dass viele Deutsche denken, Polen seien ungebildet und arm - diese Vorurteile zeigen sich zum Beispiel in Polenwitzen. Dabei vergessen die Deutschen manchmal, dass die Polen sehr gelitten haben.

Kamila Jeka: Als ich den Vater meiner Mitbewohnerin kennengelernt habe, sagte er sofort: "Mensch, ihr Polen! Was habt ihr wieder gemacht mit dem Kaczyński!" Oft sind die Leute hier auch erstaunt, dass ich nicht in die Kirche gehe. "Du bist überhaupt keine typische Polin!", höre ich dann. Dabei verändert sich bei uns in der Gesellschaft auch was, nicht alle Polen sind gleich.

Krzysztof Ignaciuk: Meine Erfahrung ist eine andere. Die Leute sind eher interessiert als überheblich. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die rechtskonservativen Kräfte in Polen die Deutschen als Oberlehrer empfinden.

Jeka: Wenn ich manchmal im Internet polnische Seiten lese, dann regen sich viele Polen auf, dass die Deutschen Kritik an der Partei Recht und Gerechtigkeit äußern. Da standen nach Silvester zum Beispiel Dinge wie: "Die sollen sich mal lieber um ihre Frauen kümmern als um unsere Gesetze."

Die Gesetze, die Sie ansprechen, betreffen zum Beispiel die polnischen Medien oder die Verfassungsgerichte. Sie werden stärker der Kontrolle des Staates unterstellt. Wie finden Sie es, wenn deutsche Politiker diese Entwicklungen kritisieren?

Jeka: Wir Polen beurteilen auch ständig andere - Griechenland zum Beispiel, oder die Ukraine. Warum soll Deutschland das nicht dürfen? Deutschland hat eben in einiger Hinsicht mehr erreicht als Polen, wirtschaftlich und politisch. Wir sollten es daher als Vorbild sehen, nicht als Feind.

Zurzeit stehen sich Deutschland und Polen besonders in der Flüchtlingspolitik als Gegner gegenüber.

Ignaciuk: Das wird von rechten Politikern in Polen natürlich angetrieben. Dabei wäre die Flüchtlingshilfe finanziell kein Problem. Ich fände es auch schädlich für das Image von Polen, wenn das Gefühl von Mitleid und Solidarität verlorenginge. Wir haben Milliarden Euro an EU-Geldern bekommen. Viele Polen sind in der Vergangenheit geflohen und haben im Ausland Hilfe bekommen. Und jetzt wollen wir uns nicht revanchieren?

Jeka: Die Polen denken natürlich, dass sie anders waren als die Flüchtlinge heute. Weil sie waren ja nicht gefährlich. Außerdem wollen sie alles unter Kontrolle haben. Ein paar Flüchtlinge dürfen dann schon kommen, aber nicht so viele ...

Ochmański: ... und nur Christen (lacht)! Polen ist ein sehr homogenes Land. Die Leute fürchten sich vor anderen Kulturen.

Ignaciuk: Als ich zu Weihnachten in Polen war, habe ich in meinem Umfeld absurde Zahlen gehört: 90 Prozent der Flüchtlinge wollen nicht arbeiten! Ich frage mich: Wo kommen denn solche Angaben her, woher wollen sie das wissen?

"Meine Eltern finden schlimm, was gerade in Polen passiert"

Solche Argumente hört man auch in Deutschland.

Ochmański: Die Debatte läuft hier auch ein bisschen schief. Es ist das erste Mal, dass ich sehe, dass die deutsche Gesellschaft immer tiefer gespalten wird. Das macht mir Angst. Jemand muss das Problem doch unter Kontrolle kriegen.

Jeka: Die Deutschen sind aber immer noch vorsichtiger in der Debatte. Die Polen sagen einfach: Wir wollen keine Flüchtlinge - Punkt. Die Deutschen haben sie ja schon, daher müssen sie natürlich anders darüber nachdenken.

Glauben Sie, dass die Beziehung zwischen Deutschland und Polen einen dauerhaften Knacks hat?

Ochmański: Das kommt drauf an. Wenn bald die AfD die Macht übernimmt, dann könnten sich die Regierungen wieder ganz gut verstehen (lacht). Meine deutschen Freunde denken allerdings, dass die Polen spinnen.

Ignaciuk: Mich wundert hauptsächlich, wie oberflächlich die Debatte ist. Die Deutschen sind sehr überrascht über die Entwicklungen in unserem Land. Polen wurde ja fast als ein Vorbild für die anderen Länder der Region betrachtet, aber die Probleme in der polnischen Gesellschaft haben die Deutschen lange übersehen. Viele Beobachter haben sich auch zu sehr auf die aufstrebende Jugend in den großen Städten fokussiert und nicht bemerkt, dass es anderswo in Polen ganz andere Entwicklungen gab.

Wie beurteilen Sie persönlich die Entwicklungen in Polen?

Ochmański: Für mich sind sie ein Rückschritt. Ich kann aber leider nachvollziehen, warum es so weit gekommen ist. Der konservative Teil der Polen, der nicht so weltoffen ist, hat schon seit Längerem das Gefühl, unterdrückt zu werden. Und jetzt sehen diese Leute ihre Zeit gekommen.

Ignaciuk: Ich glaube, es geht vielen Wählern der PiS um mangelnde soziale Gerechtigkeit. Ich dachte selbst viele Jahre, dass es uns gut geht. Weil meine Eltern Arbeit hatten, hatte ich Zugang zu Bildung. Es flossen EU-Gelder, wir bekamen neue Straßen. Aber auf der anderen Seite wurden auch viele Polen in die Scheinselbständigkeit verdrängt. Der Anteil der Löhne am polnischen Bruttoinlandsprodukt ist gesunken. Viele Polen fühlen sich enteignet im eigenen Land. Da ist es wenig überraschend, dass die PiS mit sozialen Versprechungen an die Macht gekommen ist.

Jeka: Ich verstehe die Leute da manchmal nicht. Sie freuen sich jetzt zum Beispiel darüber, dass es 500 Złoty (etwa 114 Euro; Anm. d. Red.) Kindergeld gibt. Ich will aber gar kein Geld vom Staat. Ich möchte lieber 500 Złoty mehr für meine Arbeit kriegen, als sie einfach geschenkt haben.

Ignaciuk: Dass du kein Geld vom Staat willst, sagst du jetzt, wo du jung bist und arbeiten kannst. Aber wenn du mal krank wirst, dann willst du auch, dass es ein gutes Gesundheitswesen gibt. Aber du hast recht, dass die 500 Złoty nicht helfen, sondern dass es systemische Lösungen braucht. Zum Beispiel Kindertagesstätten, Mutterschutz oder gute Krankenhäuser.

Wie beurteilen denn Ihre Verwandten und Freunde den Erfolg der PiS?

Ochmański: Ich komme aus keiner typischen polnischen Familie, meine Eltern sind eher liberal und nicht so religiös. Deswegen finden sie es schlimm, was gerade passiert.

Jeka: Bei meinen Eltern ist das genauso. Sie sind auch sehr froh, dass ich Deutsch kann. So kann ich immer aus Polen fliehen (lacht). Sie glauben auch, dass man Flüchtlingen helfen muss. Meine Freunde sind ebenfalls keine Anhänger der PiS. Viele von ihnen haben aber leider kleine Parteien gewählt, die ohnehin keine Chance hatten, die Regierung zu bilden. Meiner Meinung nach waren das verlorene Stimmen.

Ignaciuk: Ich sehe das anders. Ich bin nämlich Mitglied in so einer noch relativ kleinen Partei: der sozialdemokratischen Razem (nicht zu verwechseln mit der konservativ-wirtschaftsliberalen Polska Razem; Anm. d. Red.).

Jeka: Oh, das tut mir leid!

Ignaciuk: Das ist schon in Ordnung. Ich möchte dir aber trotzdem erklären, warum ich das anders sehe. Ich glaube, dass es sehr schlecht für Polen ist, dass es nur zwei große Parteien gibt. Uns wird in den Medien immer weisgemacht, dass die große gesellschaftliche Trennlinie zwischen den Konservativen und den Liberalen verläuft. Meiner Meinung nach verläuft sie zwischen der schmalen Oberschicht und der Bevölkerungsmehrheit. Ich weiß, dass ich mich jetzt wie ein marxistischer Teenager-Rebell anhöre, das ist aber Tatsache (lacht).

Ihre Partei Razem wird oft mit der spanischen Podemos verglichen - kann so eine Partei die konservativen Polen überhaupt erreichen?

Ignaciuk: Es stimmt, dass viele Polen sehr traditionell sind. Sie spüren zwar die soziale Ungerechtigkeit, aber sie wählen trotzdem rechts. Das ist für uns ein Problem. Wir müssen uns deshalb erst einmal in der Gesellschaft verankern und unsere Glaubwürdigkeit beweisen. Es wird sicher kein Sprint, sondern ein Marathon.

Ochmański: Ich sehe da für die nächsten zehn Jahre schwarz. Gerade haben solche Parteien kein Durchsetzungsvermögen. Vielleicht muss noch eine Generation sterben, bis sich das ändert.

"Die meisten denken wohl an ihr persönliches Glück"

Sieht man denn ein Gefälle zwischen den Generationen in Polen?

Ochmański: Vor 15 Jahren noch hätte man sagen können: auf jeden Fall. Da waren die Jungen euphorisch gegenüber Europa, sahen viele Möglichkeiten zur Entwicklung.

Ignaciuk: Aber inzwischen müssen wir auch sehen, dass von Wahl zu Wahl mehr junge Leute konservative Parteien wählen. Das hat auch mit Ängsten und mit mangelnden Perspektiven zu tun. Als Gesellschaft haben wir zugelassen, dass diese Ängste ihren Lauf nehmen.

Was sind Ihrer Meinung nach die größten Versäumnisse gegenüber der jungen Generation?

Ignaciuk: Wir haben überhaupt keine politische Bildungskultur in der Schule, keine Debattenkultur. Auch zu Hause nicht. Es ist eher so: Wenn die Leute einmal etwas glauben, dann glauben sie es ihr ganzes Leben. Fast dogmatisch. Man kann dann mit ihnen überhaupt nicht mehr reden.

Ochmański: Das stimmt, man redet einfach über viele Dinge nicht! Und die Jungen übernehmen einfach die Meinung der Eltern und Großeltern. Sie lassen sich beeinflussen.

Ignaciuk: In der Situation ist es wenig überraschend, wenn sich Leute radikalisieren. Sie merken zwar, dass etwas nicht stimmt im Land. Aber sie wissen nicht genau, was und warum. Dazu wird im Geschichtsunterricht ein sehr einseitiges Bild von Polen vermittelt. Da werden Träume von Polen als Großreich wachgehalten, mit Karten, die das Land zeigen, wie es im 15. Jahrhundert mal war. Darauf bleiben manche hängen.

Ochmański: Das macht unsere Gesellschaft paranoid. Viele Polen sehnen sich nach einem mächtigen Land, aber die Realität sieht anders aus. Dabei finde ich, dass wir schon so viel erreicht haben, worüber man sich freuen könnte. Zum Beispiel, dass wir ein unabhängiges Land sind und Mitglied in der EU.

Sie alle äußern sich sehr kritisch über die Entwicklungen in Ihrem Land. Wollen Sie trotzdem irgendwann zurück?

Ochmański: Ich wusste schon immer, dass ich nicht in Polen leben möchte. So geht es vielen jungen Leuten, die weltoffen und liberal sind.

Ignaciuk: Am Anfang dachte ich auch, dass ich nicht zurückgehe. Aber jetzt denke ich anders. Denn wenn solche Leute wie wir wegbleiben, dann fehlt die Unterstützung für die progressive Kultur und Politik. Die EU-Mitgliedschaft Polens kann man da gleichzeitig als Fluch und Segen sehen. Diejenigen, die wollen, können ins Ausland. Dort können sie arbeiten, sich entfalten und entwickeln. Aber oft bleiben sie dort und bringen die Erfahrung nicht zurück nach Polen.

Jeka: Da hast du natürlich recht. Allerdings denken die meisten wohl an ihr persönliches Glück, so traurig es klingen mag. Mein Freund und ich wollen auch, wenn wir mit dem Studium fertig sind, in Deutschland leben.

Ochmański: Es wäre auch blöd, die Möglichkeit nicht zu nutzen! Natürlich wäre es gut, sich zu Hause zu engagieren. Aber die Perspektive ist mir zu unklar. Am Ende opfere ich die besten Jahre meines Lebens - und wenn nichts daraus wird, wäre ich sehr enttäuscht.

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