bedeckt München 27°

Digitalisierung:"Wir brauchen eine digitale Aufklärung"

Hat die Affäre um Facebook und Cambridge Analytica nicht alle bestätigt, die große Vorbehalte vorbringen?

Diese Geschichte ist natürlich hochproblematisch und muss aufgeklärt werden. Verheerend ist aber etwas Anderes: Es ist seit vielen Jahren klar, dass da ein riesengroßer Konzern entstanden ist, mit riesigen Rechnerinfrastrukturen, der seinen Service kostenlos anbietet. Jeder kann das Geschäftsmodell sofort erkennen. Denn die einfache Antwort auf die Frage, wer das alles bezahlt, lautet: Die Daten der Nutzer sind die Gegenleistung. Ich selbst bin nicht bei Facebook. Aber die, die einerseits nach Datenschutz rufen und sich erregen, andererseits aber mit all ihren Daten so leichtfertig umgehen, die schalten ihre eigene Verantwortung aus und dürften sich eigentlich nicht beschweren.

Wie kommt man da raus?

Wir brauchen eine digitale Aufklärung, Aufklärung durchaus verstanden im historischen Sinne. Die Aufklärung war nach dem Absolutismus die Geburtsstunde der Bürgergesellschaft. Wenn Bürger wählen und eigenverantwortlich ihr Schicksal in die Hand nehmen sollen, dann brauchen sie dafür eine solide Grundbildung. Wir brauchen heute etwas Ähnliches für das Verständnis der digitalen Welt.

Woher soll diese Aufklärung kommen? Die historische Aufklärung kam aus dem Gefühl heraus, etwas Neues, Besseres erreichen zu wollen. Den Menschen jetzt geht es aber mit der analogen Welt eigentlich ganz gut.

Daher kommen die Ängste, dass etwas Neues die Dinge verschlechtern könnte. Es ist Aufgabe der Politik und der Eliten, hier die Menschen wachzurütteln und mitzunehmen. Die Digitalisierung lässt sich nicht zurückschrauben. Ich sage immer: Meine Pension - das wird noch funktionieren. Aber ihr, liebe Studenten, eure Pension - um die habe ich Angst, wenn ich die ganze Ambivalenz und das Zögern rund um die Digitalisierung sehe. Einerseits haben die Menschen Angst davor, andererseits verhalten sie sich viel zu sorglos und unvernünftig.

Sind Ihre Studenten nicht risikobereit genug?

Da wandelt sich gerade was. Vor zehn Jahren stieß die Gründung eines Startups oft auf erheblichen Widerstand auch in der eigenen Familie. Es fehlten Vorbilder, gerade im Osten Deutschlands. Zugleich gab es Vorbehalte gegen Unternehmer und das Reichwerden. Aber all das hat sich geändert. Mittlerweile ist es angesagt, ein Startup zu gründen. Es gibt sogar eine Art gesellschaftliche Ansteckung. Einer fängt an, dann wollen andere es ihm nachmachen. Aber wir liegen immer noch weit hinter den USA zurück. Das hat auch mit Mentalitäten zu tun.

Zum Beispiel?

Nur ein Beispiel zum Datenschutz. Für Amerikaner ist es so: Sie betrachten ihren Namen als das öffentlichste, was es gibt. Sie verlangen aber eine Garantie dafür, dass Daten, die elektronisch verschickt werden, auch in der gleichen Form ankommen, in der sie abgeschickt wurden. Wenn bei einem ärztlichen Notfall eine Blutgruppe durchgegeben wird, dann darf die auf ihrem Weg durchs Internet nicht abgeändert werden. Und dann fangen sie an, Neues zu bauen. Das Thema Datenintegrität - davon hat man in der deutschen Diskussion über die Datensicherheit noch nichts gehört. Dabei ist das genauso wichtig wie die Frage der Privacy, der Privatheit. Und hierzu gibt es dann ein tiefes Nachdenken und strenge Kontrollmechanismen. Gebaut ist dann allerdings immer noch nichts. Da gibt es in verschiedenen Kulturen unterschiedliche Schwerpunkte.

Im Augenblick entstehen zwei Dinge gleichzeitig: Zum einen Start-Ups, die sehr schnell sehr reich werden; zum anderen wächst der Niedriglohnsektor. Gehört das eine zum anderen dazu?

Es war noch nie so leicht, ohne irgendwelche Voraussetzungen ein neues Produkt zu entwickeln und großflächig auf den Markt zu bringen. Früher brauchte man dazu eine Fabrikhalle, Maschinen, Kapital. Heute kann das jeder mit seinem Laptop. Das ist ein Befreiungselement. Es zeigt aber auch, wo die Dynamik herkommt, denn heute kann das jeder überall auf der Welt. Früher brauchte man ein Stahlwerk, um ein neues Auto zu entwickeln. Heute nimmt man den 3-D-Drucker. Das geht überall. Das zeigt, wie groß weltweit die Konkurrenz ist, und belegt, dass Unruhe angebracht ist.

Und was ist mit dem neuen Prekariat der Fahrradboten und Dienstleister?

Wichtig ist für jeden Einzelnen: Kann ich mich von meiner Arbeit ernähren. Das ist etwas, worum die Gesellschaft sich kümmern muss. Aber sie muss sich nicht darum kümmern, ob und wie schnell jemand reich wird oder wie viel ein Vorstand verdient. Das ist wieder eine typisch deutsche Diskussion und ich weiß nicht, woher die kommt, wo es doch hier vielen so gut geht, wie in kaum einem anderen Land.

Vielleicht daher, dass viele dieser erfolgreichen Modelle darauf beruhen, dass irgendwelche armen Würstchen ihre Dienste zur Verfügung stellen - die dann bei Uber Taxi fahren oder für Deliveroo und andere Essen transportieren.

Das ist tatsächlich alles noch nicht ausgereift. Auch wie die Länder darauf reagieren, welche Anforderungen an Versicherungsschutz sie stellen, wie die Märkte sich entwickeln, welchen Schutz es für Arbeitnehmer gibt. Wir erleben die ersten Ideen, die wirklich disruptiv sind. Airbnb ist dafür ein gutes Beispiel. Wie aber mit solchen Veränderungen in der Arbeitswelt umgegangen werden soll, muss in der Gesellschaft breit erprobt und diskutiert werden, das ist die große Herausforderung bei der Digitalisierung.

Aber es gibt in unserem Land auch eine Sozialverpflichtung des Eigentums. Wie soll ein Unternehmer, der mit seiner Dienstleistung nur noch indirekt verbunden ist, dieser sozialen Pflicht nachkommen?

Das ist auch eine Fragen, auf die wir noch keine Antwort haben. Da müssen wir dringend ran. Allerdings dürfen wir diese Fragen nicht so stellen, dass sie allen Fortschritt verhindern.

Nehmen wir Amazon: Hier kämpfen Mitarbeiter seit Monaten um Rechte. Würden Sie sagen, da ist der Staat gefordert? Oder müssen wir uns damit abfinden?

Und wieder: Wir verstehen das noch nicht genau. Die Modelle sind noch jung, wir sehen erst langsam die Auswirkungen in vollem Umfang. Die Gesellschaft muss sich fragen, will sie das, will sie das nicht? Gibt es systematische Probleme, die wir angehen müssen? Manche fordern jetzt schon ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber das ist keine Option für mich. Hier sollen Menschen auf die einfachste Art ruhiggestellt werden. So funktionieren Menschen nicht. Arbeit erfüllt, stiftet Sinn. Sein Brot und seinen Urlaub selbst zu verdienen, ist ein befriedigendes Gefühl. Stattdessen wird mit einem Grundeinkommen alles beim Staat abgeladen. Soll der sich kümmern. Nein hier ist die Gesellschaft gefordert, Lösungen für ein menschenwürdiges und sinnerfülltes Leben zu finden.

Entsteht durch das Internet mehr Demokratie? Oder festigt das Internet im Gegenteil autoritäre Regimes?

Da werden mir zu schnell Etiketten vergeben. Das Internet erlaubt einen fast unbeschränkten Zugang zu Information. Ob und wie er genutzt wird, ist unklar. Ich habe eine andere, sehr große Sorge: Dass sich durch die Filterblasen im Zusammenspiel mit künstlicher Intelligenz Vorurteile in einem Maße verstärken, wie wir das als gebildete und neuzeitliche Menschen nicht für möglich halten. Die Maschine ist dabei nicht das Problem, sondern wie wir damit umgehen.

Es gibt neben dem Megathema Digitalisierung noch ganz andere Herausforderungen. Fragen wie die sozialen Spannungen im Land, außenpolitische Krisen, der Klimawandel, die Migration. Was treibt Sie jenseits der Digitalisierung am meisten um?

Die entstandene Unordnung in der Welt. Alle waren dankbar, als der Kalte Krieg vorbei war. Aber was wir da inzwischen erleben in einer Welt, in der keiner mehr weiß, auf wen er sich in welchem Umfang noch verlassen kann, führt zu einer unglaublichen Destabilisierung. Das kann gefährlich werden.

© SZ.de/lalse/sks

Integration
:"Deutschland steht unter erheblicher Spannung"

Die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan fordert ein radikales Umdenken beim Thema Integration: Die nächste Regierung müsse sich dringend um alle kümmern, die Gefahr laufen, abgehängt zu werden. Sonst drohe eine dramatische Spaltung der Gesellschaft.

Interview von Stefan Braun

Lesen Sie mehr zum Thema

Zur SZ-Startseite