Süddeutsche Zeitung

Wolfgang Clement droht mit Parteiaustritt:"Bei Lafontaine-Rot liegt meine Grenze"

Der ehemalige Superminister für Wirtschaft und Arbeit über die Folgen der Agenda 2010, die Zukunft der Arbeit und seine persönlichen Grenzen als SPD-Mitglied.

Thorsten Denkler und Oliver Das Gupta

sueddeutsche.de: Herr Clement, Sie haben kürzlich Ihr Porträt in der Düsseldorfer Staatskanzlei enthüllen dürfen - das erste Schwarzweißbild in dieser Reihe. Warum war das ein besonderer Moment?

Wolfgang Clement: Weil ich den Maler Ernst Günter Hansing mag. Und ich mag mich nicht in Öl. Es war ja nicht abzulehnen, dass ich dort aufgehängt werde. Darum war dies so für mich reizvoll.

sueddeutsche.de: Sie waren der letzte SPD-Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, der im Stammland der Sozialdemokraten eine Landtagswahl gewinnen konnte. Heute scheint es zunehmend die Union zu sein, die erfolgreich sozialdemokratische Themen besetzt. Teilen Sie diese Wahrnehmung?

Clement: Was ich wahrnehme ist: Die Union folgt der SPD und die wiederum ist sehr fixiert darauf, was diese Lafontaine- und Gysi-Truppe macht. Deren Inhalte haben aber mit sozialdemokratischer Politik nichts zu tun. Das sozialdemokratische Thema heute ist Bildung, Wissenschaft, Qualifikation. Das ist die Antwort, die wir geben müssen auf die sozialen Fragen von heute und morgen.

sueddeutsche.de: Welche Antworten hören Sie stattdessen?

Clement: In Berlin werden heute durch die Bank Antworten von gestern gegeben. Ich gestehe zu, dass diese Antworten sehr stark der Tradition der Sozialdemokratie entspringen. Aber es sind nicht mehr die richtigen Antworten. Ich bin sehr beunruhigt über diese Rückschritte, die vor allem in der Arbeitsmarktpolitik vollzogen werden.

sueddeutsche.de: In der aktuellen Mindestlohndebatte scheint die Union die beste Gewähr zu bieten, dass es nicht zu weiteren Rückschritten kommt.

Clement: Nein, nein. Sie läuft doch der SPD hinterher. Ministerpräsidenten der Union haben auch Wahlkämpfe zu bestehen.

sueddeutsche.de: Sie sagen, es muss mehr für Bildung, Wissenschaft und Qualifikation getan werden. Da gibt es doch Dutzende Programme. Was fehlt Ihnen?

Clement: Es geht um die Sicherung unserer Zukunft. Schauen Sie sich die dramatische demographische Entwicklung an - damit hat sich die Politik bisher kaum befasst. Sie versucht sich daran vorbeizumogeln. Stattdessen beschäftigen wir uns mit Gesetzen gegen das Rauchen oder jetzt mit der Frage der Managergehälter.

Dazu wird es nie ein Gesetz geben. Aber es beschäftigt beinahe die ganze Republik. Wir setzen uns zu oft mit abseitigen Themen auseinander. Wir werden das Jahrhundert ökonomisch und sozial nicht heil überstehen, wenn wir so weitermachen.

sueddeutsche.de: Was muss sich ändern?

Clement: Wer heute auf dem Papier 70 Jahre alt ist, hat die körperliche Verfassung eines 60- oder 55-Jährigen der vorherigen Generation. Das kann doch nur bedeuten, dass wir den Horizont der Lebensarbeitszeit erheblich erweitern müssen. Wenn wir das nicht schaffen, werden wir scheitern.

sueddeutsche.de: Bedeutet das: Rente mit 70? Oder mit erst mit 77?

Clement: Jeder weiß doch, dass es mit der Rente mit 67 nicht getan ist. Meine Enkelkinder haben heute eine Lebenserwartung von 90 Jahren und mehr. Wir müssen darauf reagieren, wenn wir halbwegs mit der Entwicklung von Demographie und Ökonomie Schritt halten wollen.

sueddeutsche.de: Also: Wie lange werden Ihre Enkel und unsere Kinder arbeiten müssen?

Clement: Starre Grenzen zu setzen, halte ich hier für falsch. Die Menschen arbeiten und leben dann nur noch auf diese willkürlich gesetzten Altersgrenzen hin. Wir müssen jedem den notwendigen individuellen Spielraum eröffnen, der sich innerhalb eines versicherungsmathematischen Korridors bewegt.

sueddeutsche.de: Wie wollen sie erreichen, dass die Menschen die SPD für solche Forderungen wählen?

Clement: Wir stecken mitten in einer Entwicklung, die in ihren Dimensionen nur mit der der industriellen Revolution vergleichbar ist. Wir können den Menschen nur Halt geben, wenn wir ihnen die Wahrheit sagen. Solange wir das nicht in allen Facetten tun, werden wir sie auch nicht für neue Lösungen gewinnen.

sueddeutsche.de: Überschätzen Sie da nicht die Wähler?

Clement: Die Leute wissen doch im Grunde, was los ist. Sie werden zunehmend unsicher, weil sie das Gefühl haben, dass das, was bisher geschehen ist, längst nicht ausreicht. Und zugleich haben sie den Eindruck, dass das, was passiert, nicht gerade gerecht ist. Das führt zu der Lage, wie wir sie heute haben: unsicher und desorientiert.

sueddeutsche.de: Was bedeutet das in konkrete Politik übersetzt?

Clement: Wir müssen die Kräfte, die wir derzeit in "alte" Probleme wie Rentensicherung und Arbeitsmarkt stecken, besser in die Zukunft investieren: Also in Kinderkrippen, Kindergärten, Schulen, Hochschulen, Weiterbildung, lebenslanges Lernen, Wissenschaft und Forschung. Das sind die Felder, auf die wir uns voll und ganz konzentrieren müssen.

"Bei Lafontaine-Rot liegt meine Grenze"

sueddeutsche.de: Die Agenda 2010 von Gerhard Schröder litt am meisten darunter, dass - wie Sie es einmal gesagt haben - die Reformen nicht in den Herzen der Sozialdemokraten angekommen sind. Wie kann es gelingen, den Menschen zum einen mehr abzuverlangen und gleichzeitig damit Wahlen zu gewinnen?

Clement: Da gibt es natürlich kein Patentrezept. Wir haben die Agenda 2010 zu spät und deshalb unter höchstem Zeitdruck durchgesetzt. Gerhard Schröder hat, wie wir alle wissen, Druck auch auf die eigene Partei ausgeübt, um das zu erreichen. Jetzt zeigt sich, dass die erstbeste Gelegenheit einer leichten wirtschaftlichen Erholung genutzt wird, um Teile der Agenda zurückzunehmen. So können wir die Menschen jedenfalls nicht gewinnen.

sueddeutsche.de: Sie gehörten damals zu denen, die - wenn auch leise - gesagt haben, die Agenda werde erst im nächsten Aufschwung wirken. Sie werde den Menschen nicht hier und jetzt helfen. Genau das aber haben alle anderen behauptet. War das der Kardinalfehler?

Clement: Auch. Wir haben nicht deutlich genug gemacht, dass die Reformen eine längere Zeit brauchen, bis sie wirken. Und wir haben den Menschen die großen Veränderungen auf der Welt nicht klar genug vor Augen geführt. Bis heute wird bei uns ignoriert, was in China oder in Brasilien passiert. Wenn, dann reden wir nur über den Druck, den die Entwicklungen auf uns ausüben. Nicht über die Chancen.

sueddeutsche.de: Ist ja auch nicht verwunderlich. Ganze Branchen sind ins Ausland abgewandert.

Clement: Das mag sein. Die Welt profitiert aber insgesamt von der Globalisierung. Milliarden Menschen geht es heute besser als noch vor zehn Jahren. Für Sozialdemokraten ist das eigentlich ein gigantisches Thema. Aber ausgerechnet Sozialdemokraten argumentieren nach innen so, als wäre die Globalisierung die ärgste Bedrohung seit dem Zweiten Weltkrieg. Da beginnt das Problem.

sueddeutsche.de: Den meisten Deutschen dürfte es schwer als Chance zu verkaufen sein, weniger Lohn zu bekommen, damit die Chinesen Arbeit haben.

Clement: Wir haben da ein Anpassungsproblem. Aber das ist doch gering gemessen an dem Gewinn, den wir alle davon haben, dass es vielen Menschen auf der Welt besser geht als je zuvor und dass damit auf längere Sicht das globale Konfliktpotential sinkt. Deshalb ist die Globalisierung ein überaus produktiver Prozess - von dem wir uns aber am liebsten abkoppeln würden.

sueddeutsche.de: Wie meinen Sie das?

Clement: Unser ganzes Land ist auf Defensive eingestellt. Wir haben die höchsten Hürden für Experten aus aller Welt. Wir lassen immer noch keine Arbeitskräfte aus den neuen EU-Staaten ins Land. Mindestlöhne, neue Zeitarbeitsregeln, das sind doch alles Abwehrmaßnahmen. Statt uns nach vorn zu bewegen, verharren wir lieber in Abwehrhaltung.

sueddeutsche.de: Müssen wir weg von der Vorstellung des Wohlfahrtsstaates?

Clement: Aber natürlich. Wir müssen den Sprung in die Bildungs- und Wissensgesellschaft schaffen. Mit allen Mitteln.

sueddeutsche.de: Auch das muss finanziert werden. Wer soll das bezahlen?

Clement: Wir können zum Beispiel unser Gesundheitssystem nicht so weiterfahren wie bisher. Es muss ein stärkerer privater Anteil hinein. Genauso wie in der Renten- und in der Pflegeversicherung. Mehr Eigenverantwortung heißt die Lösung. Natürlich verknüpft mit sozialen Schutzmaßnahmen.

sueddeutsche.de: Etwas konkreter, bitte.

Clement: Zahnersatz würde ich nicht mehr in jeder Form vollständig aus der gesetzlichen Krankenkasse finanzieren. Ich würde Sportunfälle herausnehmen. Ich würde Minimalmedizin, also beispielsweise Kopfschmerztabletten, herausnehmen. Wir müssen sagen: Mensch, du bist für dich selbst verantwortlich. Sorge für dich und sorge vor. Das kann fast jeder. Und wer es nicht kann, bekommt soziale Unterstützung.

sueddeutsche.de: Ihr erster Impuls, wenn Sie das Wort Besitzstandswahrung hören?

Clement: Nicht jeder Besitzstand ist schützenswert, die Frage ist, welcher. Veränderung ist das Gebot der Stunde.

sueddeutsche.de: Veränderung, die zur Not auch bedeutet, für 3,50 Euro die Stunde Haare schneiden zu müssen?

Clement: Nein. Ich bin für tarifliche und gegen gesetzliche Mindestlöhne. Aber ich bin auch gegen den Missbrauch tariflicher Mindestlöhne durch die Politik, wie das beim Post-Mindestlohn geschieht.

sueddeutsche.de: Ihr Parteichef Kurt Beck und jetzt auch Ihr ehemaliger Nachfolger in Düsseldorf, Peer Steinbrück, setzen sich vehement für einen flächendeckenden, gesetzlichen Mindestlohn ein. Das wäre die einfachere Variante, oder?

"Bei Lafontaine-Rot liegt meine Grenze"

Clement: Ich bin nicht sicher, ob Ihre Beschreibung richtig ist. Für mich ist die Tarifautonomie die einzig richtige Variante. Kein Land in Europa fährt damit so gut wie wir. Wie haben die wenigsten Streiks, die verantwortungsbewusstesten Gewerkschaften und Tarifparteien. Wir erleben einen Aufschwung wie lange nicht mehr. Das ist ein Verdienst der Tarifparteien. Das System ist erfolgreich, gerade weil sich die Politik bisher herausgehalten hat. Ich bin dagegen, das zu ändern.

sueddeutsche.de: Der Parteivorsitzende Beck sagt, andere Länder machten vor, dass ein gesetzlicher Mindestlohn den Erfolg nicht schmälern würde.

Clement: Da sollte man genauer hinsehen. Jedenfalls habe ich selbst den Baumindestlohn auch für Ostdeutschland vermittelt - und da arbeiten jetzt viele Leute zehn Stunden, davon acht zum Mindestlohn, zwei umsonst. So läuft das. Das löst keine Probleme.

sueddeutsche.de: Die Gewerkschaften glauben fest an den gesetzlichen Mindestlohn.

Clement: Das Problem ist, dass wir bestimmte Bereiche haben, in denen unsere Gewerkschaften nicht stark genug sind. Seit neuestem rufen die - mit Ausnahmen - ständig nach dem Gesetzgeber. Sie können Gift darauf nehmen, dass sich die Gewerkschaftsbewegung am Ende zersplittern und aufspalten wird.

sueddeutsche.de: Was wird die Folge sein?

Clement: Von Johannes Rau habe ich gelernt: Eine der großen Errungenschaften Deutschlands ist die Einheitsgewerkschaft. Das ist auch historisch belegt. Was aber jetzt passiert, gefährdet diese Einheitsgewerkschaft. Sie schwächt sich mit Ihrem Verhalten selbst. Wer glaubt, der Gesetzgeber sei in irgendeiner Form eine Rettung, der erliegt einem bitteren Irrtum. Das kann man überall in Europa besichtigen. Ich halte das für extrem kurzsichtig.

sueddeutsche.de: Noch einmal: Was bieten Sie den Menschen an, die für unter fünf Euro die Stunde arbeiten müssen?

Clement: Wir helfen Ihnen. Ihr Einkommen wird mit Hartz IV auf ein die Existenz sicherndes Maß aufgefüllt. Das funktioniert und darum bin ich auch gegen zusätzliche Kombilöhne. Die Absicherung ist übrigens noch immer eine der besten, die Sie weltweit finden werden. Wir fördern und fordern immer noch zu wenig, damit eine angebotene Arbeit auch angenommen wird.

sueddeutsche.de: Sie wissen selbst, dass das keine Arbeitsplätze schafft.

Clement: Natürlich. Ohne wirtschaftliches Wachstum wird es nicht gehen. Wir werden ohne Wachstum die Welt nicht verbessern können, auch nicht im Sozialen.

sueddeutsche.de: Teilen Sie nicht die Sorge, dass die Unternehmen ihre Billiglöhne letztlich auf Kosten der Allgemeinheit zahlen, wenn der Staat immer noch die letzte Schippe oben drauf legt?

Clement: Es gibt schwarze Schafe. Aber die Realität zeigt doch: Der Aufstieg aus diesen Jobs findet hier statt. Nehmen sie die Zeitarbeit. Da heißt es ja auch, das seien alles Geringverdiener. Tatsächlich schaffen 30 Prozent selbst der niedrigqualifizierten Zeitarbeiter den Aufstieg in eine besser bezahlte Festanstellung.

sueddeutsche.de: Die SPD will den Markt der Zeitarbeiter stärker reglementieren.

Clement: Ich bitte Sie, wer soll denn die Geringqualifizierten sonst in Arbeit bringen? Das geschieht nur über solche, auch geringbezahlte Jobs. Wir haben effektiv erreicht, dass die Menschen in Bewegung kommen.

Viele, die vorher wie festgebunden an die Sozialhilfe schienen, haben wir durch das Fordern und Fördern da herausgeholt. Das gilt für alle Alters- und Berufsgruppen. Es hat doch niemand geglaubt, dass wir Ältere wieder in Arbeit bekommen. Aber das geschieht jetzt - überwiegend mit Hilfe der Zeitarbeitsfirmen.

sueddeutsche.de: Kurt Beck sagt, es könne nicht sein, dass in manchen industriellen Branchen mehr als 40 Prozent der Belegschaft aus Zeitarbeitern bestehen.

Clement: Da wird auch ein Einzelfall verallgemeinert. Gehen wir doch mal zu BMW nach Leipzig, da gehe ich mit Herrn Beck gerne hin. Dort wird ihm erklärt werden, dass ohne die geringer bezahlten Zeitarbeiter die Firma BMW nie nach Leipzig gekommen wäre. Die würden heute in der Slowakei produzieren. In den meisten solcher und ähnlicher Fälle geschieht der Einsatz von Zeitarbeitern übrigens in Übereinstimmung mit den Belegschaften.

"Bei Lafontaine-Rot liegt meine Grenze"

sueddeutsche.de: Wie finden Sie es, dass manche Unternehmen konzerneigene Zeitarbeitsfirmen schaffen?

Clement: Das muss beendet werden. Solche Unternehmen ziehen natürlich den Verdacht des Lohndumpings auf sich. Diese Firmen sollten an normale Zeitarbeitsunternehmen übergeben werden. Nichts spricht übrigens dagegen, in der Zeitarbeit einen tariflichen Mindestlohn zu vereinbaren und ihn für allgemeinverbindlich zu erklären. Das sollte der Bundesarbeitsminister machen. Der Antrag dazu liegt vor.

sueddeutsche.de: Ist es nicht ungerecht, wenn der Kollege Zeitarbeiter am Fließband weniger verdient als der Festangestellte drei Meter weiter?

Clement: Der Zeitarbeiter ist bei der Zeitarbeitsfirma angestellt. Das ist sein Arbeitgeber. Dort ist er abgesichert wie jeder andere Arbeitnehmer bei seinem Unternehmen. Aber es ist vernünftig, wenn das niedrigere Gehalt nach und nach an das Einkommen der Festangestellten angepasst wird. In einigen Unternehmen wie Audi sind wird schon bei diesem Prinzip des equal pay.

sueddeutsche.de: Zeitarbeit als Arbeitsmodell der Zukunft.

Clement: Sicher. Die Zeitarbeit muss eine führende Rolle auf dem Gebiet der Qualifikation einnehmen. Die Unternehmen haben ein Interesse dran, dass sie möglichst gut ausgebildete Mitarbeiter vermittelt bekommen. Es wird Zeitarbeitnehmer geben, die werden demnächst teurer werden als Festangestellte, weil sie besser qualifiziert sind. Auf die längere Sicht werden diejenigen Vorteile haben, deren Berufsbiographie von Flexibilität geprägt wird.

sueddeutsche.de: Die Große Koalition scheint auf ganzer Linie versagt zu haben, wenn man Sie interpretiert.

Clement: Das würde ich nicht sagen. Es ist ja eine Stabilisierung der Haushalte erreicht worden, wenn auch verbunden mit einer erheblichen Steuererhöhung. Das ist schon was. Aber Wesentliches ist darüber hinaus in der Tat nicht erreicht worden. Wir verspielen unsere Chancen, wenn das so weitergeht. Damit wären wir wieder beim Thema Demographie und Bildung. Wir haben nicht mehr viel Zeit.

sueddeutsche.de: Ihnen fehlt es an Mut in der Politik?

Clement: Wir haben doch auch gewusst, was wir getan haben, als wir uns an die Agenda 2010 gesetzt haben. Ich nehme für Gerhard Schröder und für uns in Anspruch, dass wir im Landesinteresse gehandelt und Parteiinteressen zurückgestellt haben. Die Agenda 2010 war ein schwerer Crashkurs für die Partei.

sueddeutsche.de: Wenn eine Große Koalition den Weg in die Bildungsgesellschaft nicht schafft, wer dann?

Clement: Das geht nur mit einer Großen Koalition.

sueddeutsche.de: Die Beteiligten sind doch alle froh, wenn es 2009 vorbei ist.

Clement: Wenn alles schiefgeht, dann werden wir vielleicht noch froh sein, wenn eine Große Koalition weitermachen kann.

sueddeutsche.de: Ist das Land noch nicht reif für ein Dreierbündnis, zum Beispiel aus Rot, Grün und FDP?

Clement: Ich habe ja nun einige Erfahrung mit Koalitionen. Ich halte eine Dreierkoalition für einen ziemlichen Husarenritt, sie ist leichter heraufbeschworen als tatsächlich geführt.

sueddeutsche.de: Wie lässt sich das Problem der zunehmenden Zersplitterung der Parteienlandschaft in den Griff bekommen?

Clement: Unser Grundgesetz geht von einem Dreiparteiensystem aus. Diesen Zustand haben wir nicht mehr. Ich glaube, ein Mehrheitswahlrecht wäre eine vernünftige Antwort.

sueddeutsche.de: Herr Clement, nach diesem Gespräch stellt sich die Frage, ob die SPD noch Ihre politische Heimat ist

Clement: Ja, aber es gibt natürlich Grenzen.

sueddeutsche.de: Welche Grenze meinen Sie?

Clement: Zwischen Rot und Lafontaine-Rot liegt meine Grenze. Und nicht nur meine. Sie würden sich wundern.

sueddeutsche.de: Dann treten Sie aus der SPD aus?

Clement: Das würde ich nicht mitmachen. Das ist klar.

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