Interview am Morgen: Zwangsarbeit in Tibet: "Vieles in China ist nur unterdrückt"

Sozialwissenschaftler Adrian Zenz hat einen der größten Menschenrechtsverstöße unserer Zeit aufgedeckt: die Internierung von etwa einer Million Uiguren. Jetzt dokumentiert er die massenhafte Zwangsarbeit in Tibet.

SZ: Herr Zenz, Sie haben mit Ihrer Forschung zu Xinjiang einen der größten Menschenrechtsverstöße unserer Zeit aufgedeckt. In Ihrer jüngsten Entdeckung beschäftigten Sie sich wieder mit Tibet, ihrem ursprünglichen Forschungsgebiet. Worum geht es dabei?

Adrian Zenz: China hat im vergangenen Jahr ein Pilotprojekt zur militaristischen Berufsbildung von Nomaden und Bauern, das schon länger lief, auf die ganze Region Tibet ausgeweitet. Es handelt sich hier um ein ganz ähnliches Modell der Berufsbildung wie in Xinjiang, allerdings mit dem Unterschied, dass es in Xinjiang seit 2017 mehr als eine Million Menschen in Umerziehungslager gesteckt hat. Seit Anfang 2020 werden Tibeter innerhalb der Region, aber auch in andere Teile Chinas zum Arbeiten geschickt. Vieles deutet darauf hin, dass es sich um eine Form von Zwangsarbeit handelt.

Wie funktioniert dieses System?

Die Regierung führt Listen über alle Menschen in der Region, ihren Armutsstand und mögliche Gegenmaßnahmen wie ein Arbeitstraining und den anschließenden Transfer. Die Menschen werden zentralisiert ausgebildet. Wir wissen grob, dass das Training einen militärischen Drill vorschreibt, die Tibeter sollen zudem Arbeitsdisziplin und Chinesisch erlernen. Dazu kommen politische Inhalte, in denen den Menschen die Dankbarkeit gegenüber der chinesischen Regierung eingetrichtert wird. Auch soll der Einfluss der Religion zurückgedrängt werden. Dann werden sie losgeschickt.

Was bezweckt die Regierung mit diesem Programm?

Das nach außen sichtbare Ziel ist die Armutsbekämpfung. Die Einkommen sollen gesteigert werden, weil viele Nomaden kein hohes Einkommen erzielen. Es ist nicht nur die Höhe wichtig, sondern die Messbarkeit. Um ein Ende der Armut verkünden zu können, braucht es messbare Daten. Es kann sein, dass Nomaden und Bauern vorher auf sich alleine gestellt zurechtgekommen sind. Das reicht der Regierung aber nicht, weil das nicht messbar ist. Langfristig geht es der Regierung um das Ende traditioneller Lebensformen. Für die chinesische Regierung waren die weitläufigen westlichen Regionen schon immer ein Problem. Die Nomaden sind über das ganze tibetische Plateau verstreut. Fabrikarbeiter sind viel leichter zu kontrollieren.

Sie gehen von einer halben Million Betroffenen dieses neuen Zwangsarbeiterprogramms aus. Und all das, während die Welt gegen das Coronavirus kämpft?

Ja, in Tibet und in Xinjiang ist die Politik fast unvermindert weitergegangen. Selbst für die Arbeiter, die dichtgedrängt in Fabriken arbeiten. Es zeigt, wie unnachgiebig die chinesische Regierung diese Regionen ihrer Kontrolle unterwirft. Das ganz große für 2020 verkündete Ziel ist, das Land von Armut zu befreien. Staats- und Parteichef Xi Jinping hat seinen Ruf an das Erreichen dieses Ziels geknüpft. Tibet ist zudem geopolitisch sehr wichtig. Der neu aufgeflammte Konflikt mit Indien verstärkt das nochmal.

Xi hat gerade gesagt, was in Xinjiang passiere, sei "total korrekt". In China würden ihm wahrscheinlich viele Recht geben. Chinas Kampf gegen Armut finden viele Chinesen begrüßenswert.

Das Problem ist, dass diese Programme nicht freiwillig sind. Das System ist von oben verordnet, mit Androhung von Strafen für Beamte, die die vorgeschriebenen Quoten nicht erfüllen. Es herrscht Assimilierungsdruck. Den Menschen wird die politische Ideologie der Regierung eingetrichtert. Das ist mit den Umerziehungslagern in Xinjiang zu vergleichen. Die Minderheitenpolitik hat eine neue Dimension und Methodik erreicht, die mit einer unglaublichen Geschwindigkeit umgesetzt wird. Neu ist die Verbindung von Sicherheitsapparat und Armutsbekämpfung. Das ist mit Chinas Kampf gegen das Coronavirus zu vergleichen. Auch dort setzt die Regierung auf Datenüberwachung, Ausspäh-Apps, Checkpoints und Bewegungsprofile. Jeder Hausblock stand unter einer extrem engmaschigen Überwachung. Nach dieser Logik der Sicherheit wird nun die ganze Gesellschaft gemanagt.

Über Tibet wird kaum noch berichtet. Ausländische Journalisten dürfen nicht nach Tibet reisen, auch unabhängigen Beobachtern wird der Zutritt verwehrt. Sie haben Ihre Erkenntnisse aus öffentlich zugänglichen Unterlagen. Konnten Sie diese mit Quellen vor Ort verifizieren?

Ich hatte Kontakt mit Exilgruppen. Im Grundsatz bestätigen meine Erkenntnisse die wenigen Informationen, die immer mal wieder aus der Region durchgesickert sind. Was bisher nicht klar war, war das System und die Dimension. Gleichzeitig ist es so, dass der Informationsfluss so massiv eingeschränkt ist, dass immer nur regional begrenzt Informationen zugänglich sind. Deshalb habe ich mich auch bemüht, konkrete Beispiele ausfindig zu machen. Eine Quelle dafür sind die Staatsmedien selbst. Diese haben Aufnahmen solcher Trainings fotografiert und veröffentlicht. Dazu habe ich auch erste Satellitendaten von solchen Trainingslagern ausgewertet. Der Datensatz, den ich gesammelt habe, ist äußerst umfangreich. Viele Querverweise unterstützen die Befunde. Jeder Aspekt ist eigentlich ganz genau dokumentiert.

Fürchtet die Regierung keine Radikalisierung oder Widerstand der Menschen?

Der Staat schafft sich langfristige Probleme. Das tut er nicht nur in Tibet und Xinjiang, sondern beispielsweise auch in seiner Außenpolitik. Die chinesische Regierung sieht wahrscheinlich keine Alternative dazu. Die größte Garantie für Stabilität ist die Han-Bevölkerung (die größte Bevölkerungsgruppe in der Volksrepublik; Anm. d. Red.). Zur Not kann China die Minderheitenregionen immer mit der eigenen Bevölkerung kontrollieren, die zu einer Mehrheit auf ihrer Seite steht. Andererseits schafft sie natürlich auch langfristige polizeistaatliche Mechanismen. In Xinjiang sieht man, dass die sichtbare Polizeipräsenz zurückgefahren wurde. Dort wurde ein Sicherheitsapparat aufgebaut, auf den man sich langfristig verlassen kann. Es besteht sicher eine gewisse Blindheit. Die Regierung lässt sich von den Fortschritten blenden: Wie viele Hunderttausende wurden in Umerziehungslagern trainiert, welche technologischen Fortschritte hat man bei der Überwachung gemacht. All die neuen Sicherheitskameras, neue Technologien, die Armee wird immer moderner. Das übertüncht die langfristigen sozialen und kulturellen Probleme, die garantiert auftreten werden. Diese sind nur unterdrückt, vieles in China ist nur unterdrückt.

Die internationale Gemeinschaft weiß seit Jahren von der massenhaften Internierung Hunderttausender Menschen. Passiert ist fast nichts. Ist die chinesische Regierung damit davongekommen?

Leider ist sie damit davongekommen. Ihr internationaler Ruf hat zwar gelitten. Aber faktisch hatte das für sie keine direkten Konsequenzen. Das sieht man daran, wie sich die Weltgemeinschaft verhalten hat. Die Reaktionen waren lächerlich. Das merkt man auch an besagter Rede von Xi Jinping, in der er die Politik als "total korrekt" bezeichnet hat. Wenn er von einem Erfolg spricht, ist damit nicht nur der Erfolg vor Ort gemeint. Impliziert hier ist auch der Erfolg, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.