Bildungspolitik: "Das kenne ich nicht aus Deutschland"

Eine Kommission soll die Bundesländer künftig in Bildungsfragen beraten. Wollen die das überhaupt? Die Vorsitzende Felicitas Thiel über die "Gespensterdebatte" um den Föderalismus und die Angst der Lehrkräfte vor der Wissenschaft.

SZ: Frau Thiel, am Dienstag wurden Sie zur Co-Vorsitzenden der "Ständigen wissenschaftlichen Kommission der Kultusministerkonferenz" gewählt. Geht Ihnen der Name schon unfallfrei über die Lippen?

Felicitas Thiel: Schön ist der Name nicht und die Abkürzung "Stäwiko" ist wirklich schräg. Aber die wichtigsten Punkte sind drin: ständig und wissenschaftlich. Insofern kann ich damit leben.

Schade eigentlich, dass das Gremium nicht einfach Bildungsrat heißt, oder?

Der Name ist so schon richtig. Wir sind eine rein wissenschaftliche Kommission, anders als der Bildungsrat, den es von 1966 bis 1975 gab, oder der Bildungsrat, wie ihn zuletzt die große Koalition gründen wollte.

Das Projekt scheiterte 2019, weil vor allem Bayern und Baden-Württemberg fürchteten, der Bund wolle ihnen in die Bildungshoheit reinreden . Haben Sie den Eindruck, dass die Länder von Ihnen überhaupt beraten werden wollen?

Anders als einige meiner Kolleginnen und Kollegen habe ich große Sympathie für den Föderalismus. Ich halte die Kultusministerkonferenz nicht für so unbeweglich, wie man das gemeinhin annimmt. Aber richtig ist, dass in Deutschland eine gewisse Angst vor wissenschaftlicher Politikberatung herrscht. Nicht nur in der Bildungspolitik, sondern auch in den Schulen.

Was meinen Sie damit?

Schauen Sie in die USA. Dort hat man vor 20 Jahren angefangen, evidenzbasiert zu identifizieren, was Kindern beim Lernen wirklich hilft. Vor dem Lockdown habe ich in Kalifornien eine Schule besucht, die viele Kinder illegaler Migranten besuchen. Da saßen morgens vor der Schule zwei Lehrerinnen, der Schulleiter und eine Wissenschaftlerin zusammen und haben sich über ein neues Matheprogramm ausgetauscht. Was hat welches Kind erreicht, wer braucht besondere Förderung? Das kenne ich nicht aus Deutschland. Wenn es jetzt darum geht, die Corona-Lücken zu schließen, wird die Wissenschaft in den USA von vornherein miteinbezogen.

In Deutschland haben fast alle Länder in der Pandemie die Vergleichstests abgesagt, die etwas über das Ausmaß der Lernlücken hätten aussagen können . Diese sollen jetzt, am Ende des Schuljahres, über Klassenarbeiten ermittelt werden.

Ich finde das sehr bedauerlich. Zu viele Lehrkräfte und Schulleitungen begreifen die Vergleichsarbeiten leider nicht als Hilfe, sondern als unbequeme Pflicht. Es gibt allerdings auch immer mehr Schulen, die solche Möglichkeiten nutzen, die sich genau anschauen, was in Klasse A besser läuft als in Klasse B. Aber die meisten Lehrkräfte fremdeln damit - und die Politik kommt ihnen entgegen, indem sie die Vergleichsarbeiten absagt. Dabei bräuchten wir die Erkenntnisse jetzt.

Zum Beispiel, um die zwei Milliarden Euro aus dem Corona-Aufholprogramm sinnvoll zu verteilen?

Irgendjemand hat ausgerechnet, dass das pro Kind knapp 100 Euro sind - pro Jahr. Das ist nicht genug, um die entstandenen Lernrückstände aufzuholen. Das Geld muss deshalb konzentriert werden auf die, die es wirklich brauchen. Und das geht nur, indem man Diagnostik nutzt. Schon vor Corona haben 20 Prozent der Schülerinnen und Schüler die Mindeststandards in Mathe und Deutsch nicht erreicht. Das ist ein Desaster.

Wenn es schon unter normalen Bedingungen nicht gelungen ist, diese Gruppe mitzunehmen - wie soll das jetzt gehen?

Wir müssen die Lehrkräfte überzeugen, dass Lehren eine evidenzbasierte Profession ist. Das ist ganz ähnlich wie bei den Ärzten: Erst brauche ich eine Diagnose, dann entscheide ich, welche Intervention nötig ist. Und während ich die Intervention anwende, überprüfe ich sie - und steuere nach, wenn nötig. Dieses Modell ist vielfach noch nicht verankert. Aber es gibt Länder, von denen wir lernen können. Hamburg etwa hat vor einigen Jahren ein konsequentes diagnostisches Verfahren eingeführt. Dort wird viel mehr getestet als in anderen Ländern, was es den Lehrkräften erlaubt, konkrete Schwächen über die Schulbiografie hinweg zu identifizieren. Dafür müssen wir werben.

Sie haben eingangs über Ihre Sympathie für den Bildungsföderalismus gesprochen. Ist die durch die Pandemie nicht zumindest erschüttert worden?

Wo ist der Beleg dafür, dass zentralisierte Systeme besser funktionieren? Ich finde es richtig, Politik möglichst nah an den Menschen zu machen, die sie betrifft. Und in den Ländern gibt es eben unterschiedliche Traditionen.

Den Eltern, die seit Monaten am Chaos beim Öffnen und Schließen der Schulen verzweifeln, dürfte das herzlich egal sein.

Ich gebe zu, dass die Abstimmung der Länder da nicht gut funktioniert hat. Aber das beweist doch nicht, dass der Föderalismus prinzipiell nicht funktioniert. Ich halte das für eine Gespensterdebatte: Es ist doch absolut unrealistisch, dass der Föderalismus abgeschafft wird. Es geht darum, die Zusammenarbeit zwischen den Ländern zu verbessern.

Die Länder tun sich damit ja nicht erst seit der Pandemie schwer. Auch beim Versuch, das Abitur vergleichbarer zu machen - etwa durch den Pool gemeinsamer Aufgaben -, kommen sie seit Jahren nur in Trippelschritten voran.

Diese ständige Rolle rückwärts beim Abitur finde ich auch enttäuschend. Wenn irgendwo die Schülerinnen und Schüler den Aufstand proben, weil die Aufgaben angeblich zu schwer sind, wird gleich der ganze Pool infrage gestellt. Aber der Weg in Richtung eines gemeinsamen Abiturs ist beschritten. Wir müssen den Ländern ein bisschen Zeit geben.

In die Stäwiko wurden elf Frauen und fünf Männer berufen - aber niemand von einer ostdeutschen Universität. Verstehen Sie, dass das in Dresden oder Magdeburg gar nicht gut ankam?

Die Findungskommission hatte den Auftrag, die ganze Bildungsbiografie wissenschaftlich abzudecken, von der frühkindlichen bis zur beruflichen Bildung. Das ist ihr gelungen. Woher jemand kommt, ist aus meiner Sicht nachrangig. Es ist ja auch nicht jedes Bundesland vertreten.

Die Kultusminister von Sachsen-Anhalt und Sachsen beklagen, dass der Osten nicht vertreten sei und die Expertise für die Unterschiede zwischen den Bildungstraditionen in Ost und West fehle.

Worum geht es: um die individuellen Bildungserfahrungen? Die sind vertreten. Wir haben zwei Mitglieder mit ostdeutscher Biografie in der Kommission. Viele Kollegen, die an einer ostdeutschen Universität lehren, kommen dagegen aus Westdeutschland. Ich verstehe die Debatte nicht.

Die Stäwiko ist auf sechs Jahre befristet eingerichtet, nach vier Jahren wird entschieden, ob es weitergeht. Geht das: unabhängig arbeiten, kritisch sein, wenn man auf Bewährung ist?

Ja. Wir sind alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die noch ein berufliches Leben neben der Stäwiko haben. Und dass man eine Kommission evaluiert, finde ich selbstverständlich. Von den Schulen erwarte ich ja auch, dass sie sich das gefallen lassen.