Staats- und Regierungschefs aus mehr als 20 Staaten suchen am Samstag nach neuen Regeln für die Finanzmärkte. "Natürlich werden das schwierige Verhandlungen", sagt die Kanzlerin im Interview mit der Süddeutschen Zeitung. Die Probleme dürften aber nicht ignoriert werden, "nur weil sie sich nicht innerhalb von 24 Stunden lösen lassen". Für Warnungen vor zu viel Regulierung hat Merkel kein Verständnis.
Bundeskanzlerin Angela Merkel: "Die Exzesse der Finanzmärkte haben uns jetzt gezeigt, welcher Schaden entstehen kann, wenn es international an der entsprechenden Einsicht fehlt."
(Foto: Foto: dpa)SZ: Frau Bundeskanzlerin, Sie haben den Untergang des Sozialismus in Deutschland erlebt - geht jetzt der Kapitalismus unter?
Merkel: Was wir derzeit erleben, sind Exzesse der Märkte. Diese Exzesse dämmen wir ein, damit sich eine solche Krise nicht wiederholt. In Deutschland haben wir mit der sozialen Marktwirtschaft ein Erfolgsmodell, das in der Globalisierung um die internationale Dimension weiterentwickelt werden muss. Ludwig Erhard hat sie im nationalen Rahmen weitsichtig gegen Widerstände, auch aus der Wirtschaft, durchgesetzt. Soziale Marktwirtschaft heißt, dass die Marktwirtschaft durch einen staatlichen Ordnungsrahmen ergänzt wird. Der Markt wird dabei nicht sich selbst überlassen, sondern zum Wohle des gesellschaftlichen Gesamtinteresses gesteuert.
Der Staat ist Hüter dieser Ordnung. Das hat uns in einer menschlichen Marktwirtschaft jahrzehntelang Wettbewerbsfähigkeit, Wohlstand und sozialen Frieden gesichert. Die Exzesse der Finanzmärkte haben uns jetzt gezeigt, welcher Schaden entstehen kann, wenn es international an der entsprechenden Einsicht fehlt und es diesen Ordnungsrahmen nicht ausreichend gibt.
SZ: Wo genau hat der Markt in der gegenwärtigen Finanzkrise versagt?
Merkel: Diese weltweite Krise ging vor allem von den USA aus. Neben nicht ausreichenden Regeln für die Finanzmärkte war wegen einer falschen Zinspolitik zu viel Geld im Umlauf. Der frühere Notenbank-Chef Alan Greenspan hat das mittlerweile selbst eingeräumt. Das hat dazu beigetragen, dass Banken und Investmentfonds auf der Suche nach Rendite immer größere Risiken eingegangen sind.
SZ: Sind Politiker in so einer Krise noch Handelnde oder nur Getriebene?
Merkel: Ich finde, es ist eine beruhigende Erfahrung, dass Politik in einer konkreten Krisensituation entschlossen reagiert und verantwortlich gehandelt hat. Der Staat hat sich als die letzte Institution erwiesen, die handeln konnte, um den Bürgern und den Unternehmen Sicherheit zu geben und Vertrauen zurückzugewinnen.
Allerdings hat die Politik ihre Arbeit erst vollständig gemacht, wenn sie auch ausreichend Vorsorge getroffen hat, dass sich so etwas nicht wiederholen kann. So weit sind wir, vor allem auf der internationalen Ebene, noch nicht. Daran arbeiten wir aber mit Hochdruck.
SZ: Sie haben im Bundestag von der größten wirtschaftlichen Herausforderung seit Jahrzehnten gesprochen. Schüren Sie damit nicht auch Angst?
Merkel: Nein, es macht aber auch keinen Sinn, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Wir haben es weltweit mit einer sehr angespannten wirtschaftlichen Lage zu tun. Ich höre von erfahrenen Leuten aus der Wirtschaft, dass sie so eine Entwicklung in ihrem Berufsleben noch nicht erlebt haben. 2009 wird ohne Zweifel ein Jahr schwieriger und schlechter Nachrichten. Deutschland ist seit 2005 aber wieder so stark geworden, dass wir die Folgen der weltweiten Krise trotzdem so auffangen können, dass es 2010 wieder aufwärts geht.
SZ: Ist die Krise eine größere Herausforderung als die Wiedervereinigung?
Merkel: Das kann man nicht vergleichen. Das Eigentümliche an der internationalen Finanzkrise ist doch, dass in ganz Europa Banken durch das Austrocknen des Geldmarkts von einem Tag auf den anderen in teils existenzielle Schwierigkeiten gerieten, die noch eine Woche zuvor erklärt haben, alles sei in Ordnung.
SZ: Verliert man da als Politikerin nicht den Glauben an die Banker?
Merkel: Pauschalverurteilungen helfen nicht. Die Finanzbranche als Ganzes trifft allerdings insofern eine Verantwortung, als sie sich gegen eine bessere Regulierung gewehrt hat. Da eine solche Regulierung nur international effektiv ist, hat die Branche darauf gesetzt und davon gelebt, dass sich immer irgendwo irgendjemand verweigert hat.
Die internationale Gemeinschaft muss jetzt sicherstellen, dass sie gemeinsam handelt, und ich erwarte von den Banken, dass sie diesen Prozess unterstützen. Deshalb habe ich kein Verständnis dafür, dass jetzt, kurz nachdem der Staat Schlimmeres verhindert hat, schon wieder vor zu viel Regulierung und staatlichem Einfluss gewarnt wird. Das ist unangemessen.
SZ: Sie meinen die Warnung der internationalen Bankenvereinigung IIF?
Merkel: Ja. Wenn es dort jetzt heißt, der Staat solle sich nicht zu lange bei den Banken einmischen, dann kann ich nur sagen: Diesen Hinweis brauchen wir nicht, wir haben unser Gesetz in Deutschland zum Beispiel sowieso von vornherein zeitlich befristet. Es war beileibe nicht mein Herzenswunsch, als Staat Anteilseigner bei privaten Banken zu werden.
Ein wichtiges Thema wäre auch, dass die Vertreter der Wirtschaft und besonders der Industrie ihre Interessen gegenüber der Finanzbranche jetzt deutlich formulieren sollten. Sie sind schließlich über die Auswirkungen der Finanzkrise und schwieriger werdende Finanzierungen auch Leidtragende der Krise.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, ob die Politik mit schuld an den Turbulenzen ist und mit welchen Zielen Merkel nach Washington fährt.
"Es darf keine blinden Flecken mehr geben"
SZ: Ist nicht die Politik in Deutschland mit schuld an den Turbulenzen? Sie hat die Geschäfte, die jetzt ins Verderben geführt haben, einst selbst zugelassen.
Merkel: "Es darf keine blinden Flecken mehr geben, in deren Schutz sich Risiken unbeobachtet aufbauen."
(Foto: Foto: Reuters)Merkel: Die Vorgängerregierung stand vor der Frage, ob sie einfach zusehen soll, wie eine große Bank nach der anderen abwandert, oder ob sie Deutschland als starken Finanzplatz erhalten kann. Deshalb nehme ich sie nicht pauschal in Haftung für das, was jetzt passiert ist. Während unserer G-8- und EU-Präsidentschaft 2007 habe ich die Finanzmärkte und die Notwendigkeit größerer Transparenz auf die internationale Tagesordnung gesetzt, zu einem Zeitpunkt als noch nicht alle Partner die dringende Notwendigkeit für Reformen gesehen haben.
SZ: Die Staats- und Regierungschefs der G 20 wollen am Wochenende Maßnahmen verabreden, um neue Krisen zu vermeiden. Gibt es schon eine genaue Analyse, wie es zur aktuellen Krise kam?
Merkel: Jenseits dessen, was ich bereits zu den USA gesagt habe, war es aus meiner Sicht so, dass die Finanzmärkte in den letzten Jahren einen unglaublichen Schub durch Innovationen in der Mathematik und der EDV erlebt haben, mit dem die gesellschaftliche Kontrolle schlicht nicht Schritt halten konnte. Normalerweise ist es in einer Demokratie so, dass es zu einer bestimmten Frage eine Vielzahl von Experten gibt und darunter auch solche sind, die nicht mit eigenen Interessen betroffen sind.
An den Finanzmärkten war es dagegen eine Zeit lang so, dass es außer denjenigen, die mit den neuen Produkten Geld verdienen wollten, viel zu wenige gab, die die Risiken beurteilen konnten. Nur so konnte es dazu kommen, dass man die Dinge einfach hat laufen lassen. Das wird so nie wieder passieren. Das darf so nicht mehr passieren.
SZ: Egal, wie strikt die Regeln sind, werden die Akteure an den Finanzmärkten immer wieder die Grenzen ausloten.
Merkel: Es ist in allen Bereichen unserer Wirtschaft so, dass die Politik immer aufs Neue prüfen muss, wie weit Erfindungsreichtum gehen darf und an welchem Punkt Grenzen gesetzt werden müssen. Was die Finanzbranche davon abhebt, war die Geschwindigkeit, mit der zuletzt neue, immer kompliziertere Produkte in Umlauf gebracht wurden. Dazu kamen Fehler in den mathematischen Modellen der Risikoeinschätzung dieser neuen Produkte, die solche chaotischen Verläufe wie in den vergangenen Monaten erst begünstigten.
SZ: Macht der G-20-Gipfel Sinn, wenn der neue US-Präsident Barack Obama gar nicht mit am Tisch sitzt?
Merkel: Ich denke schon. Zum einen hat der noch amtierende Präsident George W. Bush seinem Nachfolger ja eine reibungslose Amtsübergabe und enge Einbindung zugesagt, zum anderen glaube ich, dass die Arbeitsaufträge, die wir am Wochenende für die nächsten drei, vier Monate vergeben wollen, auch die Unterstützung des neuen Präsidenten finden werden.
SZ: Haben Sie die Hoffnung, dass sich die stärkere Regulierung mit Obama leichter realisieren lässt als mit Bush?
Merkel: Ich glaube ganz generell, dass das Ausmaß der aktuellen Finanzkrise dazu geführt hat, dass alle Beteiligten, ob nun Deutsche, Briten oder Amerikaner, viel stärker in die gleiche Richtung denken, als das früher der Fall war. Das muss ja nicht heißen, dass man in allen Details einer Meinung ist, und sicher wird auch der neue Präsident nicht einfach die Positionen von uns Europäern übernehmen. Aber ich bin überzeugt, dass uns das gemeinsame Interesse eint, aus dieser weltweiten Krise zu lernen und Konsequenzen zu ziehen.
SZ: Was konkret wollen Sie in Washington erreichen und welche Institutionen können daran mitwirken?
Merkel: Ich sehe eine Reihe von Akteuren, bei denen wir ansetzen können: Es gibt zum einen das Forum für Finanzstabilität, in dem unter anderem die Aufsichtsbehörden und die Zentralbanken der Industrieländer zusammenarbeiten. Dieses Forum hat bereits eine ganze Reihe von Vorschlägen zum Beispiel zur Transparenz der Finanzmärkte und den Aufsichtsstrukturen erarbeitet, die zum Teil auch schon umgesetzt werden. Dieses Forum der Finanzstabilität muss allerdings um wichtige Schwellenländer erweitert werden.
Und wir müssen uns ferner überlegen, wie wir die Zusammenarbeit zwischen den nationalen Aufsichtsbehörden und den verschiedenen Institutionen, zum Beispiel dem Internationalen Währungsfonds und dem Forum für Finanzstabilität, verbessern können. Wir müssen die bankspezifische Sichtweise der Aufseher besser mit der märktebezogenen Sichtweise des IWF verzahnen und die Rolle des IWF stärken. Generell gilt: Es darf keine blinden Flecken mehr geben, in deren Schutz sich Risiken unbeobachtet aufbauen.
SZ: Angenommen, der Fonds erkennt ein Problem. Wie kann er es beseitigen, wenn ihm außer öffentlichen Appellen keine Mittel zur Verfügung stehen?
Merkel: Das wäre in der Tat ein Problem. Mir schwebt vor, dass wir uns beispielsweise an der FATF, der Anti-Geldwäscheorganisation mit Sitz bei der OECD, orientieren, die über Gruppendruck sehr beachtliche Erfolge auf diesem Gebiet erreicht hat. Ein weitergehendes Beispiel wäre die Welthandelsorganisation, die bei Verstößen einzelner Mitglieder gegen die vereinbarten Regularien schon jetzt das Recht hat, verbindliche Sanktionen zu verhängen.
Lesen Sie auf der nächsten Seite, welches Druckmittel die Schwellenländer gegenüber den Industriestaaten einsetzen könnten und was Merkel von den USA erwartet.
"Es darf keine blinden Flecken mehr geben"
Merkel: "Die Schwellenländer müssen international mehr Verantwortung übernehmen.
(Foto: Foto: dpa)SZ: Das wird kaum durchsetzbar sein. Die Amerikaner wollen keine Souveränitätsrechte an internationale Institutionen abtreten, viele Schwellenländer sind aufgrund schlechter Erfahrungen nicht gut auf den IWF zu sprechen.
Merkel: Natürlich werden das schwierige Verhandlungen, das sind wir Europäer aber gewohnt. Was aber in jedem Fall nicht passieren wird, ist, dass wir die Probleme einfach ignorieren, nur weil sie sich nicht innerhalb von 24 Stunden lösen lassen. Das ist ein dickes Brett und ich werde es weiter bohren.
SZ: Gerade die Schwellenländer aber werden jede Reform verhindern, so lange ihnen die Industriestaaten nicht mehr Mitsprache beim IWF einräumen.
Merkel: Die Schwellenländer müssen international mehr Verantwortung übernehmen, und das heißt zwangsläufig, dass wir ihnen auch größere Einflussmöglichkeiten zugestehen werden. Das wird zu Lasten der Industriestaaten gehen, das ist nun einmal der Lauf der Dinge. Gemeinsam müssen wir prüfen, ob der IWF zur Bewältigung seiner Aufgaben nicht neue Mittel benötigt.
SZ: Derzeit passiert das Gegenteil: Der IWF muss auf Druck der G-7-Länder Geld sparen und Stellen abbauen.
Merkel: Es gab jetzt eine ganze Reihe von Jahren, in denen der Fonds seine klassische Rolle - die Unterstützung von Ländern, die in ernste wirtschaftliche und finanzielle Schwierigkeiten geraten sind - kaum noch ausüben musste. Deshalb wurde das Sparprogramm beschlossen. Wenn wir dem IWF aber nun neue Aufgaben bei der Überwachung der Finanzmarktstabilität übertragen, müssen wir ihn auch ordentlich ausstatten.
SZ: Die Reform des IWF ist bestenfalls ein mittelfristiges Ziel. Die Krisenprävention muss aber rasch beginnen - schließlich dürfte die Reformbereitschaft weltweit merklich nachlassen, sobald sich die wirtschaftliche Lage wieder aufhellt.
Merkel: Diese Gefahr besteht nur, wenn wir unsere Initiative bei den ersten Anzeichen der Besserung einschlafen lassen. Das wird es mit uns nicht geben. Wir müssen die ersten Schritte bereits in den kommenden Monaten umsetzen. Leitlinie ist dabei, dass in Zukunft alle Gebiete, alle Produkte und alle Geschäfte angemessen reguliert und überwacht werden müssen. Transaktionen außerhalb der Bilanz müssen transparent gemacht werden und in die Eigenkapitalanforderung einbezogen werden.
SZ: Was heißt das konkret?
Merkel: Zum Beispiel müssen die Amerikaner die längst gemeinsam beschlossenen internationalen Regeln zu den Eigenkapitalanforderungen für Banken, das sogenannte Basel-II-Abkommen, auch selbst umfassend umsetzen. Wer riskante Produkte weiterverkauft, soll zudem einen Teil davon auf der eigenen Bilanz behalten müssen. Das diszipliniert. Und die Ratingagenturen, die die gegenwärtige Krise mitbefeuert haben, müssen, um noch ein Beispiel zu nennen, besser beaufsichtigt werden.
SZ: Gibt es nicht auch auf politischer Ebene Veränderungsbedarf?
Merkel: In der Tat. Wir können nicht länger zusehen, wie einzelne kleine Länder unsere Finanzinstitute mit dem Hinweis anlocken, dass bei ihnen international vereinbarte Regeln nicht gelten. Dieses Problem fängt vor unserer eigenen Haustür an. Darüber hinaus müssen gerade wir Industrieländer einmal grundlegend darüber nachdenken, wie lange wir eigentlich noch über unsere finanziellen Verhältnisse leben wollen, denn auch der wachsende internationale Schuldenberg ist ein ständiger Gefahrenherd ...
SZ: ... Sie sprechen von den USA ...
Merkel: Das geht uns alle an. Jedenfalls sind Haushaltsdefizite von zehn oder elf Prozent der Wirtschaftsleistung auf Dauer nicht tragbar - erst recht nicht, wenn auch die Verbraucher sich deutlich überschulden und daraus dann ein immenser Fehlbetrag in der Leistungsbilanz resultiert. In Europa haben wir den Stabilitäts- und Wachstumspakt, der uns daran hindert, dauerhaft mehr auszugeben, als wir uns eigentlich leisten können. Das ist auf Dauer eine solidere Grundlage.
SZ: Die Industriestaaten haben gigantische Summen in die Hand genommen, um einen Bankenkollaps zu verhindern. Für Steuersenkungen zur Stabilisierung der Konjunktur fehlt angeblich das Geld. Viele Menschen haben das Gefühl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Merkel: Der Rettungsschirm für die Banken hat mit insgesamt knapp 500 Milliarden Euro in der Tat eine bisher nicht gekannte Dimension. Dieser Rahmen war aber nötig, um schwerste Störungen für unsere gesamte Wirtschaft und damit Gefahren für alle Bürger zu verhindern. Er dient damit den Menschen. Finanzmarktstabilität ist ein öffentliches Gut - ohne sie werden die Betriebe nicht mit Krediten versorgt und die Sparer können ihr Geld nicht sicher und gewinnbringend anlegen.
Zudem haben die Erfahrungen mit Rettungspaketen in anderen Ländern gezeigt, dass am Ende für den Staat nur vergleichsweise geringe echte Verluste stehen. In Schweden beispielsweise hat der Staat von seinem eingesetzten Rettungsschirm kein Geld verloren. Was die Förderung der Wirtschaft angeht, so haben wir in diesem Jahr mit der Unternehmensteuerreform und den jüngsten Maßnahmepaketen zur Wachstumssteigerung auch wichtige konjunkturelle Impulse gesetzt, die sich in der Krise positiv auswirken werden.
SZ: Für die Konjunktur stellen Sie aber nicht einmal ein Dreißigstel der Summe für die Banken zur Verfügung.
Merkel: Noch einmal: Die Zahlen lassen sich nicht vergleichen. 400 Milliarden Euro des gesamten Bankenpakets sind Garantien - der Staats steht also für die Risiken bestimmter Geschäfte ein, es gibt sofort Sicherheit und Vertrauen, es fließt aber zunächst kein Geld. Mit unserem Paket zur Stabilisierung der Konjunktur geben wir dagegen sofort wirksame Hilfen für Investitionen und Konsum. Wir bauen damit Unternehmen und Bürgern eine Brücke, damit 2009 die Folgen der weltweiten Krise aufgefangen werden und es 2010 wieder aufwärts geht.