20. Februar 2012, 11:01 Interview mit Joachim Gauck (2) "Warum überlassen wir den Stolz den Bekloppten?"

Patriotismus, Sarrazin und der Umgang der Medien mit dem Präsidenten: Im zweiten Teil des Gesprächs äußert sich Joachim Gauck zur Integration - und plädiert für mehr Vaterlandsliebe.

Interview: Thorsten Denkler und Oliver Das Gupta

sueddeutsche.de: Herr Gauck, Sie sagen, mutige Politiker seien Ihnen lieber. Ist Thilo Sarrazin mutig?

Joachim Gauck im Sommer 2010

(Foto: Regina Schmeken)

Joachim Gauck: Er ist mutig und er ist natürlich auch einer, der mit der Öffentlichkeit sein Spiel macht, aber das gehört dazu. Er setzt sich dem Missbehagen von Intellektuellen und von Genossen seiner Partei auseinander - darunter werden viele sein, deren Missbilligung er eigentlich nicht möchte. Nicht mutig ist er, wenn er genau wusste, einen Punkt zu benennen, bei dem er sehr viel Zustimmung bekommen wird.

sueddeutsche.de: Haben Sie sein umstrittenes Buch Deutschland schafft sich ab gelesen?

Gauck: Nein, habe ich nicht. Aber wie ich die Debatte verfolgt habe, gibt es eben einen Teil, wo man sagen muss: Da weist er auf ein Problem hin, das nicht ausreichend gelöst ist. Das andere sind seine biologistischen Herleitungen.

sueddeutsche.de: Sarrazins Thesen von erblich weniger intelligenten Kindern bei bestimmten Gruppen.

Gauck: Wenn er das so behauptet, dann würde ich das auch kritisieren. Ich kann nicht einfach zum Parteigänger werden, aber ich würde mir sehr sorgfältig überlegen, ob ich den Typ aus der SPD ausschließe.

sueddeutsche.de: Sie haben mitbekommen, wie Sie selbst von den Medien als Heilsbringer hochgejubelt wurden. Im Fall Sarrazin gibt es nun auch wieder einen Medienhype. Leben wir in einer Mediokratie in Deutschland?

Gauck: Wir haben eine sehr lange Tradition, politische und wirtschaftliche Macht zu analysieren und zu kritisieren. Diese Geschichte eines kritischen Umgangs mit der Mediendemokratie gibt es noch nicht. Wohl gibt es Medienkritik, aber zu wenig. Die Leute durchschauen Medienmacht weniger als wirtschaftliche oder politische Macht. Allerdings: Bei beiden genannten Hypes war ja tatsächlich etwas vorhanden, was besprochen werden musste.

sueddeutsche.de: Wie haben Sie persönlich das überschießende Medien-Interesse erlebt?

Gauck: Natürlich hat mir die Aufmerksamkeit geschmeichelt. Aber lassen wir mal die Personalie Gauck weg, so toll bin ich nicht. Was haben die Abertausende Unterstützer, die es gab - im Internet, unter Künstlern und ganz normalen Menschen - in dieser Kandidatur gesehen? Was ist deren Botschaft? Doch diese: Mensch, es wäre schön, wenn wir Politiker hätten, denen wir glauben können. Dazu muss man mit den Bürgern so reden, dass sie sich ernstgenommen fühlen können. Das ist doch ein wunderbares Signal an die Politik! Diese Leute wollen sich beheimaten. Die sagen, das ist mein Land, meine Demokratie. Und ich möchte mich darin gut vertreten fühlen.

sueddeutsche.de: In Ihrem Fall waren sich öffentliche und veröffentlichte Meinung einig. Bei Thilo Sarrazin jedoch scheinen sich die politische Klasse und die Medien gegen die Mehrheit der Menschen verschworen zu haben. Wie erklären Sie sich das?

Gauck: Ich habe das etwas anders wahrgenommen. Der seriösere Teil der Medien ist eher kritisch gegenüber Sarrazin, der - sagen wir - volksnahe Teil eher positiv. Intellektuellen fällt es schwer, zu akzeptieren, dass mit dem Element des Tabubruchs Politik gemacht wird. Mein Eindruck ist, dass der Herr Sarrazin nicht ein Problem erfunden hat.

Joachim Gauck

Der linke Konservative

sueddeutsche.de: Warum dann diese massive Aufregung?

Muslima in einer Berliner S-Bahn

(Foto: Regina Schmeken)

Gauck: Es ist wie so oft eine Pendelbewegung. Wir haben geglaubt, wir sind nicht nur eine Gesellschaft deutscher Dumpfnickel. Wir sind eine bunte, lebendige Gesellschaft. Wow. Schön. Aber es funktioniert eben nicht alles so harmonisch, wie sich das einige gewünscht haben. Jetzt schlägt das Pendel zurück.

sueddeutsche.de: Wie würden Sie das deutsche Integrationsproblem beschreiben?

Gauck: Es besteht nicht darin, dass es Ausländer oder Muslime gibt - sondern es betrifft die Abgehängten dieser Gesellschaft. Darum erscheint es notwendig, und das ist meine Kritik an Sarrazin, genauer zu differenzieren und nicht mit einem einzigen biologischen Schlüssel alles erklären zu wollen. Und plötzlich wird aus einem Hype eine nüchterne Debatte.

sueddeutsche.de: Macht Sarrazin nicht mit seinen oft polemischen Äußerungen eine nüchterne Debatte unmöglich?

Gauck: Zu solchen Debatten gehört die Zuspitzung und auch die populistische Übertreibung. Daran krepiert das Land nicht gleich. Darum schaue ich etwas ängstlich auf eine Entwicklung, die Peer Steinbrück jüngst als "Kultur der Wohlfahrtsausschüsse" umschrieben hat: Da fällen die Weisen ihr Verdikt, eines Anathemas des Papstes gleich: Verschwinde aus meiner Partei, Du bist der Teufel! Nein, wir sollen ihn kritisieren, wo es nötig ist, und seine Anregungen aufnehmen. Was mir an diesem Teil des Medienhypes nicht gefällt, ist, dass ein großer Teil der Bewegung angstgesteuert ist. Ich bin unglaublich allergisch gegenüber einer Politik, die maßgeblich auf Angstreflexe setzt. Das gilt auch bei anderen Themen, etwa wenn es um die Nutzung der Atomenergie geht. Wir sollen auf Aktionsformen verzichten, die auf die Angst von Menschen setzen und daraus eine Dynamik ableiten.

sueddeutsche.de: Wie erklären Sie sich die breite und diffuse Angst vor Ausländern in diesem Land? Tatsächlich betreffen die harten Integrationsprobleme ja nur sehr wenige Quartiere in größeren Städten.

Gauck: Mittelstandsfamilien, die Angst vor dem Absturz haben, neigen dazu, ein Bedrohungsszenario zu entwickeln, in dem der Fremde, das Fremde, der Andersartige das eigentliche Problem wäre. Und es gibt unter Politikern offenbar die weitverbreitete Angst etwas zu tun, was Wählerstimmen kosten könnte. Das verhindert sehr oft eine offene Debatte.

sueddeutsche.de: Der Bundespräsident müsste doch über diesen Dingen stehen.

Christian Wulff im Sommer 2010 beim Besuch des Wolfcenters in Dörverden

(Foto: Regina Schmeken)

Gauck: Ja, das müsste er. Und das wird er auch sicher wollen. Er steht nicht unter dem Zwang, wiedergewählt zu werden.

sueddeutsche.de: Christian Wulff hat sich bisher mit keinem Wort in die Debatte eingebracht. Sie werden sich schwertun ein Urteil über ihn zu fällen, er ist noch keine 100 Tage im Amt ...

Gauck: ... richtig.

sueddeutsche.de: Aber Sie haben beschrieben, die Menschen erwarten von Politikern, dass sie authentisch sind. Die erste Person in diesem Land, die das erfüllen müsste, ist der Bundespräsident. Aber Wulff hat inhaltlich nichts zur Sarrazin-Debatte gesagt. Er hat am falschen Ort Urlaub gemacht, zum falschen Zeitpunkt den Duisburger Bürgermeister Sauerland zum Rücktritt aufgefordert und indirekt der Bundesbank empfohlen, Sarrazin zu entlassen.

Gauck: Wer wäre ich, wenn ich einem, mit dem ich vor ganz kurzer Zeit noch in einem konkurrierenden Verhältnis um das höchste Staatsamt war, nun die gesammelten Kritikpunkte der Medien vortrage? Das mache ich selbstverständlich nicht.

sueddeutsche.de: Ist die Kritik an Wulff überzogen? Überreagieren die Medien? Sind sie sogar gemein zum Präsidenten?

Gauck: Das immer mal wieder, ja.

sueddeutsche.de: Aber ist das nicht Aufgabe der Medien, den Finger in Wunden zu legen?

Gauck: Eben das ist die gute Frage, die Sie anschließen müssen. Herzlichen Glückwunsch! (lacht) Dass die Instanzen in einer Demokratie eine andere mediale Begleitung haben als in Diktaturen und in Fürstentümern, das ist richtig so. Es wechseln sich seriöse Betrachtungen ab mit Satire, Ironie und manchmal auch Gemeinheiten. Wenn es um das Staatsoberhaupt geht, wollen wir hoffen, dass es weniger um Gemeinheiten geht, als um berechtigte Kritik.

sueddeutsche.de: Sie wünschen sich mehr Begeisterung für das Land, auch mehr Patriotismus. Warum tun sich die Deutschen 20 Jahre nach der Wiedervereinigung und 65 Jahre nach dem Ende der Nazi-Herrschaft damit noch so schwer?

Einheitseuphorie vor dem Berliner Reichstagsgebäude am 3. Oktober 1990, 0 Uhr

(Foto: Regina Schmeken)

Gauck: Ich leite den Verein Gegen das Vergessen - für Demokratie. Er wurde gegründet von Menschen, die nicht zuschauen wollten, wie rechte Chaoten wieder auf den Straßen herumlärmen, ohne dass Bürger dagegen etwas sagen. Sie finden hier Leute, die nie vergessen wollen, was Deutsche getan haben und wie wir Leid über uns und über andere gebracht haben. Wir wissen auch, was Schuld war. Aber Schuld ist eine personale Dimension. Sie unschuldigen Generationen anzuhängen, ist ein törichtes pädagogisches und politisches Unterfangen. Viele aus der Achtundsechziger-Bewegung - und ich habe mich dazu phasenweise gerechnet - haben das gemacht. Wir haben gedacht, wir sind politisch nur korrekt, wenn wir auch Schuld empfinden.

sueddeutsche.de: Sie haben stellvertretend gebüßt für Ihre Elterngeneration.

Gauck: Richtig. So etwas kommt vor und hat auch seinen Sinn. Aber das Ganze muss in einer vernünftigen Lebensform münden und nicht in einer neurotischen Beschwörung des Unvermögens. Also Katharsis statt neurotisch fixierter Bußfertigkeit. Wirkliche Trauer ist etwas anderes als eine vorgetragene Trauergesinnung. Schuld ist etwas anderes als ausgelebte Schuldgefühle. In der Post-68er-Zeit hat sich das Land vertieft mit den Lasten der Vergangenheit auseinandergesetzt. Das war wichtig. Wir konnten uns danach als Nation besser vertrauen, als wir uns nicht mehr selbst belogen haben.

sueddeutsche.de: Sind Sie gerne Deutscher?

Gauck: Ich bin ein Nachkriegskind und empfand damals eine große Fremdheit gegenüber der eigenen Nation. Ich wollte kein Deutscher sein. Ich fand das so schmutzig. Aber es wurden danach Kinder geboren, die heute erwachsen sind. Sie sind aufgewachsen in einem Land, das im Westteil 60 Jahre Freiheit, Bürgerrechte, Menschenrechte, Herrschaft des Rechtes und aggressionsfreie Außenpolitik erlebt hat. Alle diese Güter sind nicht geträumt. Sie sind real. Und der andere Teil Deutschlands hat sich die Freiheit vor 20 Jahren selbst erstritten und den schönsten Satz der deutschen Politikgeschichte gelebt: "Wir sind das Volk." Und dann spielen wir manchmal ganz gut Fußball und exportieren Druckmaschinen in die ganze Welt. Wann hatte die Nation eigentlich einmal so eine Phase? Warum, zum Kuckuck, wollen wir dazu nicht ja sagen?

sueddeutsche.de: Die Rechtsextremen kapern Begriffe wie Heimat, Nation oder den Stolz, ein Deutscher zu sein. Macht es das nicht unmöglich, die Begriffe demokratisch positiv zu besetzen?

Gauck: Wenn die das sagen, dann wird mir schlecht. Als das anfing, dass die Rechten mit diesen Begriffen hantierten, da habe ich vor Wut gezittert. Worauf die stolz sind, das hasse ich. Ich bin aber stolz auf das, was die hassen. Diesen Stolz müssen wir ihnen entgegensetzen.

sueddeutsche.de: Ist Stolz in Verbindung mit Nation überhaupt der richtige Begriff?

Gauck: Wollen wir dieses normale Gefühl den Bekloppten überlassen? Na, ich hoffe doch nicht! Stolz ist ein Gefühl, das schnell hinüberkippen kann in Arroganz, da muss man aufpassen. Wenn aber der Handwerker sein Produkt fehlerfrei hergestellt hat, wenn der Musiker am Ende eines Konzertes alle begeistert hat, dann empfindet er Stolz. Stolz ist ein natürliches Gefühl. Wir dürfen uns mögen, für das, was wir können. Auch dieses Land. Aber wir brauchen dafür die jüngere Generation. Meine Generation kann das nicht, weil wir sofort in den Verdacht geraten, Kryptofaschisten zu sein.

sueddeutsche.de: Machen es uns die türkischstämmigen Deutschen vor, die bei der Fußball-WM Deutschlandfahnen schwenken?

'Bürgerinitiative' für den Präsidentschaftskandidaten Gauck vor dem Reichstagsgebäude im Juni 2010.

(Foto: Regina Schmeken)

Gauck: Viele meiner intellektuellen Gesprächspartner, die mit einem ähnlichen negativen Nationalgefühl aufgewachsen sind wie ich, waren entsetzt. Sie haben das als einen nationalistischen Rausch empfunden. Aber es waren am Ende nur Patrioten.

sueddeutsche.de: Oder einfach nur türkischstämmige Jugendliche mit Deutschlandfahnen.

Gauck: Ja. Johannes Rau hat gesagt, wir können Patrioten sein, denn ein Patriot liebt sein Vaterland. Der Nationalist aber, der hasst die Vaterländer der anderen. Der rechte Nationalismus braucht die Feindschaft zu den anderen Ländern. Wir, die wir unser Vaterland mögen, brauchen das nicht.

sueddeutsche.de: Kann ein so verstandener Patriotismus auch in der Integrationsfrage weiterhelfen?

Gauck: Ja, sicher. Aber dazu brauchen wir deutsche Bürger, die selber eine positive Beziehung zu diesem Land haben. Wenn wir gerne in diesem Land leben, dann können wir auch einladend sein. Ich sehe das aber noch nicht. Als ich in den Vereinigten Staaten war, bin ich auf Einwanderer getroffen, die innerhalb kürzester Frist begeistert waren von den USA, dieser so harten Gesellschaft. Sie sind stolz, Bürger dieses Landes zu sein. Dieses Bewusstsein hat sich tradiert in der US-amerikanischen Gesellschaft. Es gibt eine stärkere natürliche Bereitschaft, den Fremden als Teil der eigenen Umgebung zu akzeptieren. Da haben wir Nachholbedarf. Selbst in Europa gibt es Länder, die eine höhere Aufnahmebereitschaft haben als wir. Und das tut ihnen gut.

sueddeutsche.de: Ersetzt Aufnahmebereitschaft die Anforderung an die Einwanderer, sich anzupassen?

Gauck: Auch Einwanderer müssen ihren Beitrag leisten. Das ist eine Zumutung, die wir bestimmten Milieus etwa aus den ländlichen Gegenden im Osten der Türkei abverlangen müssen. Aber wir dürfen die Menschen nicht ruhigstellen durch Versorgung. Das perpetuiert Abhängigkeit. Demokratie ist auf Mitwirkung angelegt. Im Gegensatz zur linken Propaganda muss klar sein, das wir den Menschen nichts Böses tun, wenn wir ihre Mitwirkung stimulieren und fordern. Darum bin ich für aktivierende Sozialpolitik. Man kann auch mit bester Absicht etwas Ungutes tun. Wenn ein Vater oder eine Mutter ihre Liebe allein dadurch ausdrücken, dass sie ihren Kindern alles erlauben und alles geben, ziehen sie den Nachwuchs zu Egoisten heran.

sueddeutsche.de: Was machen Sie in fünf Jahren, Herr Gauck?

Gauck: Ich werde dann 75 Jahre alt sein und hoffentlich nicht mehr so ein anstrengendes Programm haben wie jetzt.

sueddeutsche.de: Sie werden also nicht noch mal antreten, um Bundespräsident zu werden?

Gauck: Das ist eher unwahrscheinlich. Ich sehe mich mehr als Bürger, der mitredet.

sueddeutsche.de: Wir sind gespannt und danken Ihnen für das Gespräch.