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Interview am Morgen: Blackfacing:"Man kann auch ein zu großes Ding daraus machen"

Zwarte Piet Niederlande

Zwei als Zwarte Piet verkleidete Männer in den Niederlanden.

(Foto: dpa)

Seit Jahren sorgt die Figur des "Schwarzen Piet" in den Niederlanden für eine öffentliche Debatte rund ums Blackfacing. Kulturpsychologe Jaap van Ginneken erklärt, warum ein paar kleine Kompromisse eine Lösung bringen könnten.

Es wird Ernst: An diesem Samstag kommt Sinterklaas mit seinem Gehilfen, dem Schwarzen Peter, wieder in den Niederlanden an, genauer: in Apeldoorn. Und wie stets in den vergangenen Jahren wird vorher intensiv über die mutmaßlich rassistische Darstellung des Zwarte Piet gestritten, der vielerorts noch mit tiefschwarzem Gesicht gezeigt wurde. Vergangene Woche kam es gar zu Gewalt zwischen Fans und Gegnern der Figur. Der Kulturpsychologe Jaap van Ginneken über den Hintergrund des Disputs.

SZ: Die Debatte über Zwarte Piet hört nicht auf, sie wird immer heftiger. Wo wird das enden?

Jaap van Ginneken: Ich glaube, dass man nach und nach vom Schwarzen Piet abrücken wird - allerdings langsam, vielleicht um fünf bis zehn Prozent pro Jahr. Es könnte also zehn bis 20 Jahre dauern, bis die Sache mehr oder weniger gelöst sein wird.

Interview am Morgen

Diese Interview-Reihe widmet sich aktuellen Themen und erscheint von Montag bis Freitag spätestens um 7.30 Uhr auf SZ.de. Alle Interviews hier.

Was meinen Sie mit "abrücken"?

In Richtung der Kompromissfigur, des Piets mit Rußflecken. Es gibt ja unterschiedliche Theorien, wo Sinterklaas und sein Helfer herstammen. Vorbild für den heiligen Mann ist zum einen ein wohltätiger Bischof aus dem frühneuzeitlichen Spanien, dem die Niederlande damals angehörten. Andere erkennen italienische oder gar türkische Vorbilder. Den Schwarzen Peter wiederum sehen einige als Mauren, der dem spanischen Bischof beigesellt wurde. Andere meinen, er sei so dunkel, weil er durch den Schornstein steigen müsse. Deswegen gibt es jetzt als Kompromiss den Schornstein- oder Rußflecken-Peter, der ein weißes Gesicht mit dunklen Streifen hat. Das maßgebliche "Sinterklaasjournaal" im öffentlich-rechtlichen Fernsehen lässt seit diesem Jahr nur noch solche Pieten auftreten.

Was war das Problem mit dem Schwarzen Piet?

Dass aus dieser Figur über die Jahre ein klassisches schwarzes Stereotyp wurde. Als ich jung war, in den frühen Fünfzigerjahren, war er ein typischer Schwarzer, ein unterwürfiger Diener, der verrückte akrobatische Bewegungen machte, mit Kraushaar, dicken roten Lippen und goldenen Ohrringen. Ein typischer Fall von "blackfacing". Und dann hatte er noch die Aufgabe, sündhafte Kinder mit der Rute zu bestrafen oder in einen Sack zu stopfen und nach Spanien zu schleppen.

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Hinzu kommt die koloniale Vergangenheit der Niederlande.

Ja, in Surinam und auf den Niederländischen Antillen wohnen Schwarze und Kreolen. Nach der Unabhängigkeit kamen viele in die Niederlande, und die Jüngeren nehmen Anstoß an der Darstellung des Zwarte Piet.

Inzwischen ist er längst nicht mehr bedrohlich, sondern eher fröhlich. Und oft nicht mehr schwarz. Warum geht der Streit immer weiter?

Weil einige ihre Fersen in den Sand stemmen und den Zwarte Piet im Namen der nationalen Folklore genauso behalten wollen, wie er war: pechschwarz, komisch, ein bisschen dumm. Im Westen des Landes und in den großen Städten hingegen könnte man mit dem Kompromiss leben: kein Stereotyp eines Schwarzen mehr, sondern eine Figur mit etwas Schwarz im Gesicht.

Glaubt man Umfragen, möchte allerdings eine große Mehrheit der Bevölkerung den alten Piet behalten.

Weil sie falsch informiert sind. Sie glauben, er sei eine historische Figur aus dem Mittelalter und habe schon immer so ausgesehen. Das stimmt aber nicht, der Piet hat sich stark verändert über die Zeit. Verrückterweise wurde er sogar noch schwärzer - und auch stereotypischer. Experten versuchen immer wieder zu erklären, warum es unnötig sei, bei der wohlbekannten Darstellung zu bleiben. Und dass man mit ein paar kleinen Kompromissen zu einer Lösung kommen könne.

Wer kämpft eigentlich gegen wen in diesem Streit? Nur die Immigranten gegen den Rest?

Es begann 2011 mit einer kleinen Gruppe von Immigranten, die "Kick out Zwarte Piet" gründeten. Sie demonstrierten jeweils friedlich, wenn der Sinterklaas im November mit dem Schiff ins Land kommt. Das hat alle nervös und aggressiv gemacht, die Polizei hat die Demonstrationen dann sehr stark reguliert. Aber es stehen auch Städter gegen Landbewohner. In Metropolen wie Amsterdam oder Rotterdam hat sich das Aussehen des Zwarte Piet ziemlich verändert. Nur Den Haag hält noch dagegen, aber auch da kippt es. Starker Widerstand kommt von ländlichen Regionen im Norden, Osten und Süden. Dort ist man auch weniger gewöhnt an das Auftreten von Minderheiten, schon gar nicht solcher, die ihre Stimme erheben.

Manche murren, das alles sei übertriebene politische Korrektheit auf Kosten der Kinder.

Politische Korrektheit umfasst zweierlei: Man kann angemessen reagieren, wenn sich Frauen oder Migranten zu Recht über sexistische oder rassistische Darstellungen beschweren. Aber man kann es mit den Beschwerden natürlich auch übertreiben und ein zu großes Ding daraus machen.

Premierminister Rutte sagt, er wolle sich nicht einmischen bei diesem Thema. Ist das vernünftig?

Das ist sein übliches Rezept. Grundsätzlich ist erstaunlich, wie kulturell ungebildet die Spitzenpolitiker sind, wie wenig sie etwa wissen über die Kolonialgeschichte. Rutte hat zu Beginn der Diskussion erkennen lassen, dass ihm der Hintergrund der Debatte vollkommen unbekannt ist.

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