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Prozess gegen Abou-Chaker:"Wir sind der anderen Seite in jedweder Hinsicht unterlegen"

Razzia gegen Clan-Mitglied wegen Verstoß gegen Waffengesetz

Razzien als beliebtes Mittel gegen Clan-Kriminalität: Polizisten durchsuchen 2018 einen Kiosk im Stadtteil Neukölln.

(Foto: Paul Zinken/picture alliance/dpa)

Ermittler Ralph Knispel über den Prozess gegen Arafat Abou-Chaker, seine Erfahrungen mit Zeugen und wie er mit Beschimpfungen von Clan-Bossen umgeht.

Interview von Verena Mayer, Berlin

Wenn von Montag an Clan-Chef Arafat Abou-Chaker und drei seiner Brüder vor dem Berliner Landgericht stehen, wird es viel um Abou-Chakers langjährige Freundschaft zum Rapper Bushido gehen. Der wirft dem 44-Jährigen vor, ihn nach einem Streit um die gemeinsamen Geschäfte bedroht und drangsaliert zu haben. Der Berliner Oberstaatsanwalt Ralph Knispel, Vorsitzender der Vereinigung Berliner Staatsanwälte, erhofft sich aber auch Signalwirkung von dem Verfahren.

SZ: Herr Knispel, was ist besonders an dem Verfahren gegen die Abou-Chakers?

Ralph Knispel: Einige der Beteiligten sind sehr bekannt, daher werden besondere Sicherheitsmaßnahmen ergriffen werden müssen. Wir haben es oft erlebt, dass bei Deliktsfeldern aus dem Bereich arabischstämmiger Clans großer Zulauf herrscht und Personen erscheinen, die sich nicht wie unbeteiligte Zuschauer verhalten. Da muss man insbesondere verhindern, dass Zeugen beeinflusst werden.

Abou-Chaker wurde trotz etlicher Strafverfahren bislang noch nicht rechtskräftig verurteilt. Könnte der Prozess eine Signalwirkung haben, nach dem Motto: Selbst ein Clan-Chef ist nicht unverwundbar?

Natürlich haben manche Verfahren Signalwirkung, das sollen sie ja auch, Stichwort Generalprävention. Dennoch sollten wir nicht glauben, dass einzelne, selbst empfindliche Strafen dazu führen, dass sich andere Mitglieder der organisierten Kriminalität nicht mehr strafbar machen.

Interview am Morgen

Diese Interview-Reihe widmet sich aktuellen Themen und erscheint von Montag bis Freitag spätestens um 7.30 Uhr auf SZ.de. Alle Interviews hier.

Die Abou-Chakers sitzen unter anderem auf der Anklagebank, weil der Rapper Bushido ausführlich ausgesagt hat. Wie oft erleben Sie, dass jemand auspackt?

Es kommt immer wieder vor, dass sich Personen bei der Polizei melden und Angaben machen. Aber vor Gericht ist es leider oft so, dass die Leute ihre Aussagen bagatellisieren oder sogar widerrufen. Ich hatte einmal einen Mann, der sich bei der Polizei sehr dezidiert gegen eine andere Familie äußerte, und in der Hauptverhandlung behauptete er plötzlich, er habe das nie gesagt. Er wurde dann auch wegen uneidlicher Falschaussage verurteilt.

Ermittler sagen, dass Zeugen ein großes Problem sind. Weil sie bedroht oder mit Geld korrumpiert würden, lieber selbst eine Strafe in Kauf nehmen als auszusagen.

Eine entsprechende Einflussnahme man kann schwer nachweisen. Aber man kann natürlich Rückschlüsse ziehen, wenn die Leute in der Hauptverhandlung plötzlich ganz anders aussagen als bei der Polizei. Das hat damit zu tun, dass sich die Leute in ihrem Alltag weiter begegnen, im Bereich der organisierten Kriminalität kennt man einander. Oft werden gar keine Drohungen ausgesprochen, die Leute sind schon beeindruckt, wenn sich gut gebaute Männer vor ihnen aufbauen und freundlich bitten, sie mögen vor Gericht die Wahrheit sagen. Dazu kommt: Eine Hauptverhandlung ist öffentlich, das erfordert von Zeugen ein starkes Rückgrat, Vorwürfe im Angesicht des Angeklagten und der Zuschauer zu wiederholen.

Sie sind seit den Neunzigerjahren Staatsanwalt in Berlin und beschäftigen sich seit Langem mit kriminellen Clans. Können Sie in drei, vier Sätzen erklären, warum es so schwierig ist, Clan-Mitglieder vor Gericht zu bringen?

Wir haben oft durch Vertrauenspersonen Hinweise auf Straftaten, die dann zu Ermittlungen führen. Dann kann man durchsuchen, wird aber meistens nichts finden. Man kann abhören, aber auch das ist oft ergebnislos, weil sich die Leute lieber persönlich treffen und wenig telefonieren. Beweismittel zu erlangen, die zu einer Anklage führen, ist eine Hürde, und erst recht, eine rechtskräftige Verurteilung zu erwirken. Der krönende Erfolg ist eher die Ausnahme.

Ralph Knispel

Ralph Knispel, Oberstaatsanwalt und Vorsitzender der Vereinigung Berliner Staatsanwälte, wird auch mal laut beschimpft im Gerichtssaal.

(Foto: privat)

Ein weiteres Problem ist die Ausstattung der Justiz. Ein Kollege von Ihnen sagte einmal: Die Clans fliegen in der "Concorde", die Justiz fährt in der Postkutsche hinterher.

Wir sind der anderen Seite in jedweder Hinsicht unterlegen. Das beginnt bei der Gilde von Verteidigern, geht weiter bei der Technik. Es gibt bei der Polizei zwar mobile Einsatzkommandos, sie verfügen aber nicht über genügend Personal. Wir können zwar Telekommunikation überwachen, aber es gibt auch abhörsichere Telefone, auf denen man auf Knopfdruck alles löschen kann, da können wir nicht mithören. Rechtlich dürften wir seit 2017 Software auf technischen Geräten installieren, um beispielsweise über das Internet und bestimmte Nachrichtendienste geführte Kommunikation zu überwachen, aber dazu haben wir in Berlin nicht die technischen Möglichkeiten. Das führt dazu, dass uns auf diesem Wege geführte Kommunikation unbekannt bleibt, was von der Gegenseite zielführend genutzt wird. Hinzu kommt, dass bei vielen Menschen, mit denen wir zu tun haben, die Achtung vor dem Staat sehr gering ist und erkennbar abnimmt.

Im Prozess gegen einen Mann, dem vorgeworfen wurde, einen Konkurrenten mit einem Baseballschläger getötet zu haben, wurden Sie von dessen Vater, einem bekannten Boss, im Gerichtssaal minutenlang laut beschimpft.

Das ist absolut nicht hinnehmbar, es gab dann auch ein Ordnungsgeld. Allerdings muss ich der Fairness halber sagen, dass dieser Mann später bei mir erschien, um sich per Handschlag zu entschuldigen. In persönlicher Hinsicht ist das für mich erledigt. Wenn jemand die Größe hat, sich zu entschuldigen, muss man die Größe haben, das als erledigt zu betrachten. Dennoch will ich nicht unerwähnt lassen, dass der Vorfall als solcher bezeichnend war.

In Berlin wurden 77 Clan-Immobilien beschlagnahmt, es gibt die sogenannte Strategie der tausend Nadelstiche, also dass man etwa in Gaststätten regelmäßige Kontrollen durchführt, um das Milieu zu stören. Was hilft am besten gegen die Clan-Kriminalität?

Die Vermögensbeschlagnahmung trifft die Leute natürlich, ob das Immobilien sind oder Bargeld. Denn das Geld, das aus Straftaten stammt, läuft oft in legale Geschäfte, in Immobilien, Mietshäuser. Auch die Null-Toleranz-Politik kann sinnvoll sein, etwa Ordnungswidrigkeiten im Umfeld der Clans zu verfolgen wie nicht versteuerten Tabak oder Verstöße gegen Regeln bei der Beschäftigung. Wichtig ist es zu verdeutlichen, dass die Gesetze für jeden in Deutschland gelten.

Zuletzt gab es Kritik an den vielen Razzien. Leute, die einfach in Neukölln eine Shisha rauchen möchten, fühlen sich stigmatisiert, wenn ständig die Polizei kommt und alles auseinandernimmt.

Jede Bürgerin und jeder Bürger ist hin und wieder polizeilichen Maßnahmen ausgesetzt. Wenn ich herausgewinkt werde und in eine Fahrzeugkontrolle gerate, mag mich das ärgern, weil ich Zeit verliere und gerne woanders wäre. Wenn sich jemand in einer Shishabar im Umfeld der Clans aufhält, wird er nach dem Ausweis gefragt, und wenn alles in Ordnung ist, endet die Maßnahme. All das mag Betroffene polizeilicher Maßnahmen stören, doch muss jedem von uns klar sein, dass ein Rechtsstaat sich derartiger Eingriffe nicht nur bedienen darf, sondern muss. Anders funktioniert er nicht. Deshalb haben wir rechtmäßige Maßnahmen selbstverständlich hinzunehmen.

In Italien haben Staatsanwälte, die gegen das organisierte Verbrechen vorgehen, Personenschützer oder gepanzerte Fahrzeuge. Fühlen Sie sich manchmal bedroht?

Nein, ich fühle mich nicht bedroht, auch wenn schon mal auf einer linksextremen Internetseite dazu aufgerufen wurde, ich solle dasselbe Schicksal erleiden wie ein getöteter Polizist, da kam es dann auch zu Schutzmaßnahmen. Einem Kollegen, der gegen die Hells Angels ermittelte, wurde bekannt, dass sein Foto auf einer Zielscheibe angebracht war, auf die geschossen wurde. Diese Botschaft war deutlich und hat zu entsprechenden Schutzmaßnahmen geführt. Aber wir haben es mit Profis zu tun. Die Leute in der organisierten Kriminalität wissen: Wenn sie eine Staatsanwältin oder einen Staatsanwalt töten, ändert das nichts, denn dann übernimmt ein Kollege oder eine Kollegin das Verfahren. Mir fällt jedenfalls niemand ein, der mit gepanzertem Fahrzeug zum Dienst fahren möchte.

© SZ/vwu
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