Süddeutsche Zeitung

Soziologe Nassehi:"München ist wie dritte Zähne"

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Reiner als das Original: Soziologie-Professor Armin Nassehi über die Vorzüge von Urbanität, was das Lebensgefühl der Stadt ausmacht - und warum er München weder spießig noch überheblich findet.

Birgit Kruse und Sebastian Krass

Die meisten Menschen streben danach, sich zu vergrößern - ob beim Auto oder beim Büro. Nicht so Armin Nassehi, Soziologie-Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU). Als ein kleineres Büro im Institut in der Konradstraße in Schwabing frei wird, packt er die Kisten. Jetzt empfängt er in einem gemütlichen und ruhigen Eckbüro mit Blick ins Grüne. In dem Baum vor seinem Fenster bauen Eichhörnchen gerade ihr Nest.

Sie sind in Tübingen geboren, haben in München, Landshut, Teheran, Gelsenkirchen und Münster gelebt. Seit fast 15 Jahren sind Sie wieder in München. Was bedeutet der Begriff Heimat für Sie?

Ob München meine Heimat ist oder Münster, wo ich bisher am längsten gelebt habe, das kann ich gar nicht so sagen. Ich habe auch nie Trauer empfunden, wenn ich einen Ort verlassen habe. Ich kann mit dem Begriff Heimat ohnehin nicht so viel anfangen. Denn ich verbinde Heimat nicht mit Orten.

Sondern?

Vieles von dem, was wir mit Heimat verbinden, ist womöglich eher eine olfaktorische Frage. Die meisten Menschen verbinden mit Heimat Orte und Erinnerungen, die man nicht so konkret in Worte fassen kann. Da gehört Musik dazu, familiäre Traditionen oder das Essen.

Wie hat München früher gerochen?

Ich muss gestehen, das kann ich nicht sagen. Ich habe kaum Kindheitserinnerungen an die Stadt. Natürlich weiß ich noch, in welcher Straße wir gewohnt haben. Aber ich kann nicht sagen, was sich wie verändert hat. Das hat nichts mit München zu tun. Das geht mir mit den anderen Städten genauso. Für mich ist das aber nicht schlimm. Wo ich gelebt habe, habe ich mich wohl gefühlt. Einzige Ausnahme war Teheran, was aber eher mit familiären Dingen zu tun hatte.

Welche Rolle spielt für Sie die Schönheit der Stadt München?

München hat das große Glück, dass es hier keinen industriellen Strukturwandel gibt wie etwa im Ruhrgebiet. Hier mussten keine Industrien abgewickelt werden, und es gab nicht die Kosten, die damit verbunden sind. Gelsenkirchen zum Beispiel sieht aus wie ein schlechtes Gebiss. Da sind lauter Lücken und verrottende Trümmer, das sieht grausam aus.

Und München ist demnach ein strahlendes Gebiss.

Ja, ein bisschen wie dritte Zähne, noch reiner als das Original.

Was macht für Sie das Lebensgefühl der Stadt aus?

München ist eine wunderbare Stadt, mit einer einzigartigen Atmosphäre. Fast eine Insel der Glückseligen. Es ist unglaublich sicher, unglaublich sauber, unglaublich brav, unglaublich reich. Und in München hat sich eine interessante Mischung aus Bürgerlichem und Traditionellem in die schnelle neue Welt gerettet. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, es gibt hier zwei Städte. Das bayerische München. Und es gibt das münchnerische München, das eine edelbayerische Lebensart inszeniert.

Wozu zählen Sie sich?

Zur zweiten Kategorie, die davon profitiert, dass sie das Traditionelle gewissermaßen als Benutzeroberfläche pflegt. Ein Beispiel sind die Biergärten und der Kult, den es darum gibt. Irgendwie ist hier alles für eine Millionenstadt ein wenig dörflicher als anderswo.

Oder spießiger?

Nein, ich würde es eher bürgerlich nennen. Die Menschen haben sich bestimmte bürgerliche Strukturen bewahrt. Die Münchner sind auf eine eigene Art und Weise distanziert. Das schätze ich sehr.

"Ich habe schon mal ein Buch gelesen"

Viele legen genau das den Münchnern als Überheblichkeit aus.

Für mich ist es ein Zeichen von Urbanität, dass Menschen, die eng an einem Ort leben, sich auch in Ruhe lassen können. Das ist das Tolle an Urbanität. Ich gehe auf einen großen Platz mit vielen Menschen, und keiner will was von mir.

Woran liegt das?

München geht es ökonomisch sehr gut, wobei man bei allem Wohlleben nicht vergessen darf, dass es auch hier soziale Ungleichheit gibt und problematische Entwicklungen. München ist in der einzigartigen Situation in Deutschland, dass es unter seinem Erfolg leidet. Man kann das an der Mietpreisentwicklung sehen - je besser es der Stadt geht, desto schwieriger ist es für Familien mit mittleren und geringen Einkommen, an der bürgerlichen Wohnkultur der Stadt teilzuhaben.

Was macht dieses Bürgertum aus?

Bewusste Abgrenzung von Schichten und Lebensformen. Das ist etwas, was es in vielen deutschen Großstädten durchaus auch gibt, aber hier wird es womöglich stärker betont und inszeniert. Das größte Distinktionsmerkmal, das München seit dem 19. Jahrhundert auszeichnet, ist die Kunst, die München zu einer durch und durch bürgerlichen Stadt macht - auch wenn die Stadtgesellschaft heute nicht mehr von der Kunst lebt. Aber der Mythos der legendären Kunststadt lebt fort.

Aber sie debattiert fleißig über einen neuen Konzertsaal. Eine Luxusdebatte?

Eine Debatte über die Kunst ist keine Luxusdebatte, sondern eine, die man sich leisten muss. Es gibt keine Nation, die jemals auf Kunst verzichten würde - sei sie noch so arm. Kunst führt vor, dass die Welt gestaltet ist und die Dinge nicht so sein müssen, wie sie sind. Sie führt aber gleichzeitig vor, dass sie unbedingt so sein müssen, da man an einem Kunstwerk ja nichts ändern darf. Dieses Paradox steht besonders für diese Stadt, und das gefällt mir sehr gut: München ist geformt und ästhetisiert.

Es heißt oft, die Konzertsaal-Debatte schließe bildungsferne Schichten aus. Ist München nicht doch zu bürgerlich?

Was heißt zu bürgerlich? Als könne man das irgendwie instrumentell verändern. Letztlich bin ich ja selber so ein Bürger: bildungsnah, relativ hohes Einkommen. Ich bevorzuge die Musik des 18. und 19. Jahrhunderts. Und ich habe schon mal Bücher gelesen. Bürgerlicher geht es nicht. Das Besondere an München ist genau dieser Erfolg einer bürgerlichen Selbstinszenierung, die aber auch kulturelle Potentiale hat. Denn jenseits aller bornierten Distinktion gibt es hier eine geradezu beispielhafte Diskussion darüber, wie etwa das Kunstareal München mit seinen Pinakotheken in die Stadt hineingeholt werden kann und wie umgekehrt die Stadt, also die Menschen, ins Kunstareal geholt werden können.

Warum gelingt das bisher zu wenig?

Neben aller Borniertheit gibt es auch eine liberale Bürgerlichkeit. Die Ausgrenzung nicht-bürgerlicher Schichten aus den Museen ist die Folge der Selbstinszenierung des Bürgers, der sich in Ergriffenheit vor der Erhabenheit der Kunst wiederfand. Das ist nicht mehr zeitgemäß - und wo anders als in dieser Stadt mit ihren kulturellen Institutionen soll man das denn aufbrechen können?

Sie halten das Bild des Münchner Bürgertums hoch. Doch bei einer Debatte mit Thilo Sarrazin im Literaturhaus sind Sie Opfer dieser Bürger geworden. Es kam zu wüsten Beschimpfungen anstatt zu einer zivilisierten Diskussion. War das die Kehrseite der Bürgerlichkeit?

Dass Bürgerlichkeit stets ambivalent war, ist ja nichts Neues. Bürgerlichkeit ist auch eine Fassade. Davon gibt es hier eine ganze Menge. Interessant ist, dass in München eher die braven Bürger für Sarrazin geklatscht haben - also eine andere Trägergruppe als in anderen Städten. Das liegt vor allem daran, dass die denkwürdige Veranstaltung vom Literaturhaus veranstaltet wurde - eine bürgerlichere Institution gibt es nicht.

Und wie erklären Sie sich die Ausfälle?

Es ist interessant, dass hier vor allem diejenigen gejohlt haben, die Ausländer nur als illegal Beschäftigte im Haushalt kennen oder aus der U-Bahn, wenn das Auto mal kaputt ist. Bürgerlichkeit wird hier gespielt. Was mich am meisten aufgeregt und auch getroffen hat, war, dass es in einer bürgerlichen Veranstaltung für die bürgerliche Gesellschaft nicht möglich war, in Ruhe zu argumentieren. Das Ambivalente am Bürgerlichen ist, dass es nicht nur die Fähigkeit umfasst, mit einer gewissen Gelassenheit auf die Konflikte unserer Gesellschaft zu blicken, sondern auch Borniertheit und Selbstgerechtigkeit. Genau diese Fähigkeit zur Gelassenheit schätze ich eigentlich so an München. Manchmal ist es eben doch mehr Fassade, als man glaubt. Das zivilisatorische Eis ist manchmal brüchig.

Die LMU, an der Sie arbeiten, ist eine der wichtigsten Institutionen der Stadt. Hat sie einen Münchner Charakter oder ist sie eine Großstadt-Uni, wie sich auch in Hamburg oder Köln stehen könnte?

Die LMU ist in mancher Hinsicht sehr barock. Wie hier Hierarchien inszeniert werden, das ist völlig anders als in Norddeutschland, wo ich akademisch sozialisiert wurde. Das hängt vermutlich auch mit der konservativ-bürgerlichen Struktur der Stadt zusammen.

Können Sie Beispiele dafür nennen?

Kurz nach meiner Berufung war ich auf einem Empfang der Fakultät. Ich kannte kaum jemanden. Damit man nicht dasteht wie ein Schirmständer, geht man zuerst zu denen, die man kennt, in dem Fall zwei Studentinnen. Später nahm mich ein distinguierter Professorenkollege zur Seite: "Wir sind hier in München. Da achten wir darauf, dass man erst die Kollegen begrüßt und dann die Studenten - egal, wie gut sie aussehen." In Münster hätte es so eine Szene nicht gegeben. Dieser Satz "Wir sind hier in München" ist schon sehr charakteristisch.

Seitdem sind aber 15 Jahre vergangen.

Das ist auch nicht die Schlüsselszene der LMU - nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin ein großer Fan meiner Universität. Es ist eine Volluniversität mit einer großen Offenheit der Fakultäten füreinander. Das ist eine eigene Bildungsrepublik. Die LMU ist eine sehr potente und auch eine sehr bewegliche Universität. Aber sie ist auch eine Universität in München. Und was den Umgang mit Bildungstiteln angeht, habe ich kürzlich wieder so eine Geschichte erlebt, beim Bayerischen Rundfunk.

Nämlich?

Ich war beim Radio eingeladen. Bevor es losging, sagte der Moderator: "Ich spreche Sie dann mit Herr Professor an." Ich sagte, das wäre mir unangenehm. Er hat sich dann betont erstaunt gegeben: "Na, das wollen die meisten Professoren schon, die bestehen geradezu darauf."

"Ich bin nicht diplomatisch genug"

Die LMU ist größte deutsche Uni, dazu kommt die TU, beide mit Elitestatus. Außerdem gibt es die große FH, die Kunstakademie, Film- und Musikhochschule und so weiter. Warum hat München kein Image als Bildungsmetropole?

Das liegt zunächst mal daran, dass die Stadt so groß ist. Es gibt kleinere Städte, die schreiben Universitätsstadt auf ihr Ortsschild, weil sie sonst nichts haben. Hier steht auf dem Ortsschild bekanntlich Landeshauptstadt. In einer so komplexen Großstadt ragen Universitäten nicht so heraus. Aber ohne Frage ist München eine starke Bildungsstadt.

Und wie zeigt sich das?

Beide Unis treten mit großem Selbstbewusstsein auf, mehr als etwa in Hamburg. Hier traut man auch von außen den Universitäten mehr zu als in einer Kaufleute-Stadt wie Hamburg, wo die Uni vor allem ein Laden ist, in dem die Leute wenig Geld verdienen.

Wie sehr prägt das Nebeneinander von LMU und TU die Uni-Landschaft?

Zunächst mal sind das ja zwei völlig unterschiedliche Typen. Präsident Herrmann kann die TU ganz auf diese Marke der unternehmerischen Universität trimmen. Die Fakultäten machen das mit. Ich möchte mal erleben, was los wäre, wenn ein LMU-Präsident so eine Markenbildung betreiben würde, dann würde die Hälfte der Fakultäten auf die Barrikaden gehen. Unser Präsident Huber hat eindeutig den schwierigeren Job. Der Individualismus in der akademischen Kultur ist in Geisteswissenschaften, bei den Historikern, auch in der Jurisprudenz viel stärker. Deshalb sieht die eine Universität so stromlinienförmig aus, die andere so widersprüchlich und für manche vielleicht unbeweglich. Aber das ist sie nicht.

Ist es denn sinnvoll, dass eine Stadt wie München zwei Unis hat?

Oh, jetzt betreten wir vermintes Gelände. Wenn man die Parameter, die LMU und TU prägen, zusammensetzen würde, dann wären wir ein Schlachtschiff, das auch international vorn dabei wäre. Das ist ein interessantes Gedankenspiel, allerdings politisch recht unrealistisch. Aber so oder so brauchen wir mehr Zusammenarbeit von technischen und Geistes- und Sozialwissenschaften. International denken Ingenieure mehr darüber nach, in welcher Gesellschaft sie das machen, was sie machen. Umgekehrt wird dort auch Technikfolgenabschätzung mit mehr Technikverständnis betrieben. Auf kleinerer Ebene gibt es auch bei uns solche Zusammenarbeit längst.

Gibt es denn Fusionsdiskussionen?

Wie gesagt, das ist vermintes Gelände. Es gibt Kollegen, die darüber nachdenken, aber es wird nicht ernsthaft diskutiert, abgesehen davon, dass es organisationssoziologisch unwahrscheinlich ist, dass sich bewährte Strukturen selbst abschaffen, wenn sie nicht müssen.

Sie sind Senator, sitzen im Hochschulrat der LMU. Ist es für Sie denkbar, mal ins Präsidium vorzustoßen?

Die Frage stellt sich gar nicht. Dafür bin ich auch völlig ungeeignet, schon weil ich nicht diplomatisch genug bin.

Aber in München bleiben Sie schon?

Ja, ich bin jetzt 52, da erschwert das Beamtenrecht einen Wechsel, zumindest innerhalb Deutschlands. Außerdem lebt es sich hier wirklich sehr gut. Die angemessene münchnerische Antwort auf die Frage lautet aber: Schau mer mal.

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SZ vom 21.04.2012/bica
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