Hasnain Kazim ist Deutscher. Geboren in Oldenburg, aufgewachsen in Hollern-Twielenfleth, Sohn indisch-pakistanischer Eltern. Er ist kein Muslim und man muss das deshalb so betonen, weil der Spiegel-Journalist quasi täglich Nachrichten wie diese bekommt: "Leute wie dich sollte man in Deutschland vergasen!!!!!!! Geh zurück zu deinen Kamelfickern! Muselpack hat bei uns nichts verloren, Islam gehört NICHT zu Deutschland! Hierzulande gehört es vernichtet und ausgerottet!" (sic!) Vor etwa zwei Jahren hat Kazim angefangen, auf solche Nachrichten systematisch zu antworten. 854 Dialoge hat er so geführt. Per Mail, auf Facebook oder bei Twitter. Gerade hat er eine Auswahl davon als Buch herausgebracht: "Post von Karlheinz". Untertitel: "Wütende Mails von richtigen Deutschen - und was ich ihnen antworte".
SZ: Herr Kazim, ist die Gesellschaft gespaltener als früher?
Hasnain Kazim: Ja, ich empfinde das so. Immer mehr Menschen sind aktuell zum Beispiel ganz klar pro oder contra Flüchtlinge. Oder sogar kategorisch für oder gegen Ausländer. Es sind radikale, unreflektierte Positionen, die sich da etabliert haben und jetzt vernünftige, wichtige Diskussionen über echte Probleme fast unmöglich machen. Ich würde sogar sagen, es gibt inzwischen viele Menschen, die ernsthaft darüber diskutieren, ob jemand wie ich Teil der deutschen Gesellschaft sein kann.
Ist das die Frage, an der die Gesellschaft gerade am weitesten auseinanderklafft: Migration ja oder nein?
Nein, das ist nur eine der Debatten, an denen sich eine viel grundlegendere Frage zeigt: Wie gehen wir mit Menschen um? Der Hass richtet sich ja auch gegen Andersdenkende, Andersgläubige oder Menschen mit anderer sexueller Ausrichtung. Die Frage, die uns wirklich trennt, lautet: Halten wir es für legitim oder sogar normal, andere aus irgendeinem Grund herabzuwürdigen?
Die Autoren Hasnain Kazim, Inga Rogg und Hasan Çobanlı werfen einen differenzierten Blick auf den Zustand der Türkei. Viel Optimismus für die Zukunft finden sie dennoch nicht.
An ein paar Stellen im Buch könnte man Ihnen diesen Vorwurf wohl auch machen. Sie lassen Ihr Gegenüber - zumindest gelegentlich - spüren, dass Sie ihn oder sie geistig für nicht ganz auf der Höhe des Geschehens halten.
Man wirft mir ja auch ganz explizit vor, wegen des Buches aber auch wegen meiner Art etwa im Social Web, ich würde den Graben vertiefen.
Ganz von der Hand zu weisen ist das wohl nicht, oder?
Nein. Ich weiß, was ich tue.
Ist der Anspruch, mit jedem auf Augenhöhe zu reden, realistisch?
Es ist mir manchmal ein Rätsel, wie ich diesem Anspruch gerecht werden soll. Welche Augenhöhe ist das denn bitte? Wenn mir jemand schreibt "Wir Deutschen müssen mit euch Muslimen das Werk fortsetzen, das wir mit den Juden begonnen haben", dann wünsche ich mir einen Graben zwischen mir und solchen Leuten, die so etwas sagen. Und trage gerne dazu bei, ihn zu vertiefen.
Eine Ihrer Erkenntnisse lautet also: Mit echten Rechten kann man nicht mehr reden?
Leute, die einen bestimmten Grad an Menschenverachtung im Ton erreicht haben, sehe ich tatsächlich als verloren an, ja. Ich höre natürlich immer mal wieder, dass ich doch auch auf diese Leute noch offen zugehen solle. Aber ich bitte da um Verständnis: Wenn man mich auffordert, in den Gasofen zu gehen, tue ich mich mit Offenheit schwer. Aber natürlich ist niemand unveränderlich. Jeder kann seine Fehler einsehen und sagen: Tut mir ehrlich leid, das war falsch. Und wenn er das glaubhaft tut, werde ich seine Hand nicht wegschlagen.
Wie ist die Quote bei einer solchen Einsicht ungefähr?
Bei den wirklich Radikalen: vielleicht zehn Prozent. Aber bei den anderen kommt man etwa mit der Hälfte in einen Dialog, der sich sinnvoll anfühlt.
Mit echten Ergebnissen?
Das hängt etwas von der Definition von "echten Ergebnissen" ab. Man kann grob von drei Gruppen ausgehen: Die erste denkt, mein Postfach sei ein Müllabladeplatz für ihren Frust. Wenn man denen antwortet, erschrecken sie regelmäßig: "Huch, ich dachte nicht, dass das irgendwer liest." Die entschuldigen sich dann auch manchmal. Das ist ja schon ein Erfolg. Der zweite Teil will eine möglicherweise sogar nachvollziehbare Kritik an irgendeinem Aspekt der aktuellen Politik äußern.
Nach der Frankfurter Buchmesse stellt sich die Frage, wie eine tolerante Gesellschaft mit Intoleranz umgehen soll. Mit den Rechten reden? Oder reichen Argumente nicht mehr aus?
Zum Beispiel?
Zum Beispiel beim Thema Migration: Die haben meinetwegen Angst vor Überfremdung. Sie fürchten, dass zu viele Menschen auf einmal kommen. Oder ihnen ist der Islam fremd und dann sehen sie auch noch, wie der sogenannte Islamische Staat irgendwem den Kopf abschneidet und denken, dass der jetzt zu uns kommt.
Eher irrationale Ängste also.
Ängste, die man menschlich vielleicht nachvollziehen kann. Bei der Formulierung tun sie sich dann aber schwer. Deshalb schreiben sie zum Beispiel: "Die muss man alle abknallen an der Grenze!" Da versuche ich dann, eine Art Dolmetscherposition einzunehmen. Ich antworte also: "Liebe Frau Müller, lieber Herr Schmidt, Sie haben offenbar Angst davor, dass zu viele Menschen kommen, die Ihnen fremd sind. Deshalb wollen Sie eine andere Politik anregen. Sie glauben ja eigentlich nicht ernsthaft, dass man diese Menschen erschießen muss." Das resultiert auch öfter in einer Art von Einsicht.
Und die dritte Gruppe?
Besteht aus waschechten Rassisten. Und diese Gruppe ist zumindest in meinen Postfächern sehr viel größer als ich das erwartet hätte. Und sie traut sich inzwischen wieder, extrem offen zu ihrer Menschenverachtung zu stehen. Früher hat man mir anonym "Verpiss dich Kanake" geschrieben. Heute schreibt man mir das mit Namen, Doktortitel und Privatadresse in der Signatur. Es scheint selbstverständlich.
Kulturwissenschaftler Helmut Lethen gilt als 68er, dem das Aufbegehren der Neuen Rechten widerstrebt. Zu ihr gehört neuerdings auch seine Ehefrau Caroline Sommerfeld.
Wie oft schickt man Ihnen solche Aussagen?
Quasi täglich. Wenn ich einen kontroversen Artikel verfasst habe, kommen auch mal viele Hundert Nachrichten an einem Tag. Nicht alle aber in diesem plumpen Duktus. Man schrieb mir zum Beispiel auch schon, dass eine Ratte, die in einem Pferdestall geboren ist, trotzdem immer eine Ratte bleiben wird - und niemals ein Pferd werden kann.
Immerhin schon gehobene Bildsprache.
Diese Zeilen kamen auch von einem Jura-Professor, der mich auf insgesamt 20, in bestem Deutsch formulierten Seiten ins Bild gesetzt hat, warum ich niemals ein Deutscher sein werde - also, um seine Metapher aufzugreifen, immer eine Ratte bleibe.
Woher kommt diese Salonfähigkeit?
Es gab da einen schleichenden Weg zur Normalität - mit ein paar für mich eindeutigen Wegmarken: Eine davon ist mit Sicherheit das Buch von Thilo Sarrazin, einstmals immerhin Mitglied des Vorstandes der Deutschen Bundesbank. Wenn ein Bundesbanker und angesehener Politiker ein Buch schreibt, das voll von Rassismen ist, wirkt das, als sei so etwas völlig normal, in Ordnung oder sogar gut. Das setzt sich jetzt unter anderem mit der AfD und ihrem zum Teil völkischen Denken fort. Und natürlich mit Menschen wie Donald Trump. Es ist ja kein genuin deutsches Phänomen.
An einer für viele sicher irritierenden Stelle im Buch gehen Sie einen sehr radikalen Schritt: Sie leiten eine unter Klarnamen von der Arbeitsadresse verschickte, rassistische E-Mail an den Gesamtverteiler der Firma weiter. Der Absender wurde daraufhin, wenn auch nicht ausschließlich deshalb, entlassen. Ist der Pranger ein Weg zu einer besseren Gesellschaft?
Ich reflektiere das in dem Kapitel ja auch: Ich fühle mich selber schlecht dabei. Das ist Selbstjustiz. Deshalb habe ich mich lang gefragt: "Was sagt mir das im Nachhinein? Warum habe ich das getan?" Die Antwort war sehr eindeutig: Ich fühle mich alleingelassen mit dieser Form von Hass.
Von wem?
Von der Justiz, aber auch von meinem Umfeld, das nicht laut genug widerspricht. Weil es vielleicht aber auch tatsächlich nicht weiß, dass es diesen ganzen Dreck gibt. Auch das ist ein Grund für das Buch.
Und dann ist der Pranger die Lösung?
Nein, wahrscheinlich nicht. Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass wir zu Anstand und einem vernünftigen Miteinander, um diese sehr alt klingenden Wörter mal zu benutzen, nur zurückfinden, wenn wir Grenzen aufzeigen. Notfalls eben auch öffentlich. Es gibt nun mal Dinge, die unsagbar sein sollten. Und über den Pranger habe ich eine Grenze geschaffen. Ich habe den Mann bloßgestellt. Keine Frage. Aber damit hat er zumindest gespürt, dass da offensichtlich eine Linie war, die er überschritten hat. Nicht nur für mich als Betroffenen, sondern offenbar auch für größere Teile der Gesellschaft. Denn eines müssen wir bitte sehr dringend festhalten: Nicht ich habe mich aus der Gesellschaft verabschiedet, indem ich menschenverachtenden Hass ausgespien habe. Das waren schon die Menschen, die mich beschimpfen oder mir den Tod wünschen. Also ist es auch nicht meine Aufgabe, sie wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Das müssen sie schon selbst schaffen.
