Verbrechen Herr Nedopil, gibt es böse Menschen?

Norbert Nedopil: Die gefühlte Bedrohung wird greller beleuchtet als die Realität

(Foto: Robert Fischer)

Der forensische Psychiater Norbert Nedopil über gefühlte Bedrohung, die Seele von Mördern - und die Frage, wann Narzissmus krankhaft wird.

Interview von Lars Langenau

Norbert Nedopil leitete bis September mehr als 20 Jahre die Abteilung für Forensische Psychiatrie an der Psychiatrischen Klinik der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seine Aufgabe war es, zu beurteilen, ob ein Straftäter psychisch krank ist oder schuldfähig. In seinem Berufsleben begutachtete er Tausende Probanden, darunter einige spektakuläre Fälle: den Maskenmann, der drei Jungen aus einem Schullandheim entführte und ermordete, einen Lkw-Fahrer, der sechs Prostituierte strangulierte, außerdem Gustl Mollath und Beate Zschäpe. Seine Erfahrungen hat er in einem Buch veröffentlicht, das jetzt bei Goldmann erschienen ist: "Jeder Mensch hat seinen Abgrund. Spurensuche in der Seele von Verbrechern."

Herr Nedopil, die Medien vermitteln den Eindruck, es würde in Deutschland immer schlimmer mit Mord und Totschlag. Stimmt dieser Eindruck?

Nein, ganz sicher nicht, das nimmt seit vielen Jahren beständig ab. Wir sind nur nicht mehr an den Umgang mit Gewalt gewöhnt. So gab es in Deutschland 2014 624 vollendete Tötungsdelikte, das entspricht einer Häufigkeitszahl von 0,78 pro 100 000 Einwohner. Und 30 Prozent davon werden vom Partner begangen. Besser als 0,6 pro 100 000 Einwohner wird es in Westeuropa wohl nie gehen, weil es immer Familienstreiterei, psychische Ausnahmezustände und einige kriminelle Motive geben wird, die man nicht beseitigen kann. Faszinierenderweise hat sich die Angst vor dem Verbrechen allerdings nicht entsprechend reduziert, sondern ist gestiegen. Die gefühlte Bedrohung wird greller beleuchtet als die Realität.

Stimmt die Abnahme auch bei Sexualstraftaten?

Die Zahl der sexuell motivierten Tötungsdelikte hat von 1981 bis 2012 von etwa 90 auf 17 im Jahr abgenommen.

Und sexuell motivierte Kindstötungen ...

... ist von 1981 bis 1998 von acht auf drei gesunken. Allerdings ist die Zahl der Veröffentlichungen zum Thema Kindesmissbrauch im gleichen Zeitraum von etwa 50 auf 950 pro Jahr gestiegen. Kinder werden übrigens nicht besonders häufig Opfer von Gewalt, und wenn, dann sind es Taten in Familien. Die Zahl der Kindstötungen durch Fremde liegt in Deutschland seit Jahren bei 30 bis 40 Fällen jährlich. So schlimm die Einzeltaten sind und kein Trost für die Angehörigen: Die Welt ist besser als Sie glauben.

Wie viele Menschen sind im psychiatrischen Maßregelvollzug untergebracht?

Auch hier sind die Zahlen in den letzten Jahren rückläufig. Im Vergleich zu Gefängnissen, in denen in Deutschland etwa 63 000 Menschen untergebracht sind, leben hier nur etwa 6600 Personen wegen psychischer Störungen.

Sie saßen in Ihrer Karriere Tausenden von Straftätern gegenüber. Wie redet man mit Mördern?

Nicht anders, als ich gerade mit Ihnen rede. Man sieht es dem Menschen ja nicht an. Aber ich kenne seine Tat. Deshalb gehe ich mit ihm zunächst einmal so um, wie mit jemanden, der einen Unfall verursacht hat ... als ob es ein Unglück ist, welches mir nicht fremd ist.

Menschliche Abgründe

Norbert Nedopil war mehr als 20 Jahre Leiter der Forensischen Psychiatrie der Uni München. Wie und wann wird man zum Mörder? Darum geht es in seinem Buch. Das Schöne an der Lektüre dieses exzellenten Sachbuchs: Das Fazit ist ein positives. Von Lars Langenau mehr ...

Aber auch ein Unfall hinterlässt Opfer. Ist es schwerer mit Opfern zu reden?

Wenn Sie eine Frau vor sich haben, die vergewaltigt wurde, oder einen Täter, der vor einem Jahr vergewaltigt hat, dann ist das Gespräch mit der Frau viel schwieriger.

Warum?

Einem Täter steht man neutraler gegenüber, weil man nicht so mitempfindet und nie das Gefühl hat, zu Sympathiebekundungen verpflichtet zu sein.

Gibt es böse Menschen?

Eigentlich sind gut und böse moralische Kategorien, die in meinem Gebiet nicht relevant sind, aber mir sind in meinem Berufsleben einige wenige Menschen begegnet, die ich als böse bezeichnen würde. Das sind Menschen, die wussten, was sie anrichten, die einem anderen willentlich schadeten oder wehtaten oder die ihre Bedürfnisse bewusst auf Kosten anderer auslebten.

Wie bringen Sie Mörder zum Sprechen?

Ich versuche, dem anderen das Gefühl zu geben, dass ich ihn verstehe. Das gelingt umso besser, wenn man zu seinen eigenen Schwächen stehen kann. Weil man selbst Verzweiflung kennt und man selbst Fehler macht, wenn auch nicht tödliche. Außerdem gestehe ich ein, dass ich - zumindest in der Fantasie - öfter viel weitergegangen bin als in der Realität. Ich glaube, da stehe ich nicht allein.

Wie reflektiert können Mörder über ihre Tat reden?

Das ist ganz unterschiedlich. Es gibt einige sehr reflektierte Menschen, die ihre Schuld nicht ertragen und daran zerbrechen. Gerade war jemand hier, der alle Schuld von sich gewiesen hat, sich selbst nur als Opfer schwieriger Umstände sah. Er schob alles auf die schrecklichen Dinge, die er erlebt hatte und sagte, dass er ja im Strom habe mitschwimmen müssen. Dann sei es zur Auseinandersetzung gekommen, und plötzlich sei da das Messer gewesen.

Können Sie so ein Selbstmitleid durchbrechen?

Ich lasse die Menschen relativ lange erzählen, dann hake ich nach. Erst am Schluss konfrontiere ich die Leute mit der Frage, ob das denn tatsächlich alles ohne ihr Zutun abgelaufen ist. Ich sage ihnen beispielsweise, dass sie leicht kränkbar sind oder es nicht ertragen, wenn sie eine Frau zurückweist. Manche bleiben in ihrer Schleife, andere nutzen die Chance, sich ihrer eigenen Verantwortung zu stellen.

Wie reagieren diese Menschen, wenn Sie ihnen die Wahrheit offen ins Gesicht sagen?

Ich versuche, ihnen so viel von meiner psychiatrischen Einschätzung zu sagen, wie sie vertragen können. Aber es kann passieren, dass sie dann wütend werden, den Raum verlassen, mich abwerten und sich die Situation wiederholt. Ich muss die Warnzeichen schon beachten, damit alles friedlich verläuft. In vielen dieser Menschen brodelt es, und oft braucht es nur noch den berühmten Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Bereuen diese Menschen ihre Tat?

Reue ist für mich schwer zu fassen, sie hält bei kaum jemand über lange Zeiträume an. Viele bereuen später oft nicht die Tat, sondern die Folgen für sich selbst.