Interview mit Tomi Ungerer "In Träumen werde ich ständig verhaftet"

Tomi Ungerer im November 2011.

(Foto: AFP)

Um geistig fit zu bleiben, denkt der Illustrator gerne um die Ecke. Falls er doch einmal an Alzheimer erkranken sollte, weiß er, was er tun würde.

Interview von Martin Zips

Der Künstler taucht mit einem schwarzen Stock vor seinem Straßburger Museum auf. Der Stock hat einen Silberknauf und eine angeschraubte Fahrradklingel. Und die benutzt Tomi Ungerer auch. "Ich seh' ja nur noch mit einem Auge", sagt er. "Da muss ich in der Menge doch irgendwie auf mich aufmerksam machen."

SZ: Herr Ungerer . . .

Tomi Ungerer: Schau mal, ich hab dieses Buch gelesen. Ein Buch über die Bibliothek Adolf Hitlers. Die Menschen wissen ja nicht, dass der Hitler wie Napoleon nur ein paar Stunden Schlaf brauchte! Er war ein Lese-Maniac. So wie ich.

Aha.

Weißt du, welches Buch immer neben seinem Bett lag? Da kommst du nie drauf: "Max und Moritz".

War das nicht auch mal eines Ihrer Lieblingsbücher?

Ja, eben! Das ist doch merkwürdig, dass der eine später Massenmörder wird und der andere Illustrator.

Wann sind Sie heute aufgestanden, Herr Ungerer?

Um sieben. Früher bin ich um fünf Uhr aufgestanden, aber ich werde ja bald 84. Da brauche ich mehr Schlaf. Morgens löse ich am liebsten Kreuzworträtsel. Die schwierigen in den französischen Zeitungen und in der New York Times. To keep my mind going, verstehst du? In einem französischen Kreuzworträtsel wurde letztens ein Wort mit drei Buchstaben gesucht. Die Umschreibung war: "changement de propriétaire". Eigentümerwechsel. Die Lösung: "vol". Diebstahl. Das ist doch toll um die Ecke gedacht!

Lösen Sie auch deutsche Kreuzworträtsel?

Ungern. Die sind nie lustig. Schade, denn prinzipiell wäre das ja möglich. Testament mit zehn Buchstaben?

Keine Ahnung.

Erbensuppe. Ist doch lustig, oder?

Herr Ungerer, Sie sind hier in Straßburg geboren und haben später, nach dem frühen Tod Ihres Vaters, mit Ihrer Mutter hier gelebt. Welche Erinnerungen haben Sie an diese Zeit?

Wenn ich heute durch Straßburg gehe, überfallen mich Erinnerungen an jeder Ecke. Aber es sind keine schönen Erinnerungen. Die Erinnerungen sind zickig. Die schlechten werden über die Jahre hinweg immer schlechter. Und die guten Erinnerungen machen einen wehmütig. Ich bin hier geboren und war 18 Jahre alt, als wir hierher zurückgekommen sind. Mein Vater ist schon früh an Blutvergiftung gestorben - da war ich dreieinhalb. Danach ist meine Mutter mit mir und den drei Geschwistern zunächst in ihr Elternhaus gezogen, in die Nähe von Colmar. Dann brach der Krieg aus. Als wir wieder zurück nach Straßburg kamen, hatte ich kein Abitur und nichts. Aber ich sah eine Ausstellung mit Werken des Cartoonisten Saul Steinberg. Da wusste ich: Auch ich muss in die USA und Illustrator werden.

Schon ein Jahr später ist dort Ihr erstes Kinderbuch erschienen.

Heute sind es viele Dutzend Bücher, die in mehr als 40 Sprachen erschienen sind. Ich bin ein Longseller. Und seit 60 Jahren verlegt mich derselbe Verlag auf Deutsch.

Träumen Sie heute noch oft vom Krieg?

Eher von Verhaftungen. In Träumen werde ich ständig verhaftet. Das ist meine Paranoia. Ich sehe zum Beispiel immer dieses Nazi-Plakat vor mir, auf dem steht: "Wer sein Radio nicht ausliefert, wird zum Tode verurteilt." Wir haben jeden Abend London gehört. Da denkst du als Kind dann schon: Und wann werde ich verhaftet?

Als Elsässer hatten Sie es nicht einfach. Die Deutschen verbaten Ihnen, Französisch zu sprechen. Und die Franzosen verbaten Ihnen, Deutsch zu sprechen.

Das war schlimm. So hatte ich keine Heimat. Die Franzosen haben mich dann wirklich verhaftet. Der Grund: Ein Baustellenarbeiter behauptete, ich hätte ihm die Geldtasche gestohlen. Das stimmte gar nicht.

Und wie ging es in den USA weiter?

Einmal standen zwei Geheimpolizisten am New Yorker Flughafen neben mir und sagten: "Drop your suitcases and follow us quietly." Warum? Weil ich damals als französischer Reporter beim Magazin Newsweek arbeitete und mich gerade in Paris um ein Visum für China bemüht hatte. De Gaulle hatte gerade China anerkannt - und schon war ich ein französischer Spion. Jedenfalls erwarteten mich diese Typen am Flughafen und fuhren mich mitten in der Nacht in einem Auto irgendwohin. Dort wurde ich verhört und musste mich bis auf die Unterhosen ausziehen. Sogar die Sohlen meiner Schuhe haben sie geöffnet, weil sie dort irgendwelche chinesischen Geheimpapiere vermuteten. Seitdem stand ich in den USA auf der Schwarzen Liste. Auch meine Bücher verschwanden aus den Regalen. Die McCarthy-Jahre.

"In Träumen werde ich ständig verhaftet. Das ist meine Paranoia" - Tomi Ungerer.

(Foto: Stephan Vanfleteren/Panos Pictures/Visum)

Sie hatten aber auch immer schon Lust an der Provokation, oder?

Na klar. Ich hab in Manhattan jede Woche mit dem kubanischen Botschafter Poker gespielt und erotische Zeichnungen veröffentlicht. Dann auch noch China? Das war denen echt zu viel.

Ist heute wieder alles gut mit den USA?

Und wie! Gerade hatte ich eine Ausstellung im New Yorker Drawing Center. Der Katalog war schon nach zwei Tagen ausverkauft. In den USA erscheinen jährlich zwei, drei alte Bücher von mir. Ein tolles Gefühl. Und es gibt das Tomi-Ungerer-Museum in Straßburg, in dem wir uns gerade unterhalten! Welcher Künstler hat so etwas schon? Und in Zürich eröffnet jetzt eine große Ausstellung mit meinen Collagen.

Sie sind der einzige lebende Franzose mit einem eigenen Museum.

Gefällt es dir? Ich fühle mich hier wie ein Phantom in seiner eigenen Oper.

Warum steht es in Straßburg und nicht in Colmar, wo Sie zur Schule gingen?

Colmar ist eine schlimme Stadt. Die Menschen dort sind fanatische Patrioten. Es gab zum Beispiel mal eine Goethestraße. Und was haben die gemacht? Eine Petition haben sie gemacht, weil Goethe deutsch war, und einen deutschen Straßennamen wollten die nicht. Wenn die Colmarer etwas essen gehen, dann schlucken die immer zuerst mal eine Trikolore, damit sie nur ja französisch verdauen. Straßburg ist anders. Es ist europäisch. Die hatten die Idee mit dem Museum.

Welcher Lehrer hat Ihnen damals eigentlich ins Schulzeugnis geschrieben, Sie seien "pervers und subversiv"?

Der Schuldirektor! Natürlich ein Franzose. Aber er hatte auch recht. Im Originalzeugnis stand "originalité voulu", also: Er ist von einer "gewollten Originalität" der Perversität und Subversivität. Das ist ja schon ein Unterschied. Ich bin mit dem Mann noch viele Jahre in Kontakt geblieben. Er hätte mich aus mindestens zehn verschiedenen Gründen von der Schule werfen können. Aber er hat es nie getan.

Wenn Sie nicht in Straßburg sind, wohnen Sie in Irland. Auf den Klippen über dem Meer, zwei Autostunden von der Stadt Cork entfernt. Ein angenehmes Gefühl, wenn man schon über 80 ist?

Es ist die Mitte von Nirgendwo, und das nächste Krankenhaus ist weit entfernt. Aber immerhin: Wenn bei uns mal wieder ein Tourist von den Klippen stürzt, da kommen schon Helikopter vorbei. Es gibt ständig Tote. Einmal haben wir einen aus dem Wasser gezogen und in unserem Wohnzimmer versucht, ihn wiederzubeleben. Aber am nächsten Morgen sagte meine Frau: "I would not have mind the taste of this man's vomit in my mouth, if he was still alive." Soll ich dir das übersetzen?

Nein, nein.

Muss man auch gar nicht übersetzen. Man sollte nur wissen: Das ist der ideale erste Satz für eine englische Kurzgeschichte, wenn man mal eine schreiben möchte.

Kannten Sie den Toten?

Das war irgendein Franzose, der heimlich mit seiner Mätresse Urlaub in Irland gemacht hat. Ich musste seine Frau anrufen und ihr sagen, dass ihr Mann tödlich verunglückt ist, die Mätresse jedoch lebt. Glaubst du, es hätte sich jemals jemand bei uns für diese Rettung bedankt? Iren sind da ganz anders. Aber, du, jetzt muss ich eine Zigarette rauchen.

Zur Person

Tomi Ungerer, 83, ist Zeichner und Kinderbuchautor ("Die drei Räuber", "Der Mondmann", "Crictor", "Das große Liederbuch"). Im Elsass aufgewachsen, setzt er sich seit Jahren für gute deutsch-französische Beziehungen ein. Seit 2007 widmet sich ein Museum in seiner Geburtsstadt Straßburg seinem Lebenswerk.

Seiner von schrecklichen Kriegserlebnissen geprägten Jugend folgten Wanderjahre in Algerien, Norwegen und den USA, wo er mit dem FBI Probleme bekam. Ungerer ging erst nach Kanada und lebt heute mit seiner Frau Yvonne und den drei gemeinsamen Kindern als Künstler und Schafzüchter in Irland. Im Zürcher Kunsthaus ist noch bis zum 7. Februar eine große Retrospektive seines Schaffens zu sehen (anschließend im Museum Folkwang, Essen).

Das darf man hier nicht, Herr Ungerer. Ihr Museum ist ein öffentliches Gebäude. Rauchen streng verboten.

Ach was, wir machen dort das Fenster auf, dann geht das schon. Zigaretten sind ein Dreck, aber ohne Dreck wächst nichts.

Vorsicht. Da hängen Rauchmelder.

Hast du gesehen, dass sogar unten die Haltestelle Tomi-Ungerer-Museum heißt?

(Ungerer raucht. Ein Flugzeug donnert über das Museum. Durch das geöffnete Dachfenster ist eine in den Himmel gemalte Trikolore zu sehen.)

Ist heute Nationalfeiertag?

Nein, das ist sicher nur ein Willkommensgruß für Flüchtlinge.

Welches von Ihren Büchern würden Sie einem Flüchtlingskind als Erstes zum Lesen geben?

"Allumette" natürlich. Das ist so eine Arm-Reich-Geschichte, inspiriert von "Das Mädchen mit den Schwefelhölzern" von Hans Christian Andersen. Ein Mädchen wird überall fortgejagt, aber am Ende gibt es doch ein Happy End. (Er schließt das Fenster wieder.)

Gibt es bei den Flüchtlingen auch ein Happy End?

Einer meiner besten Freunde ist Neurochirurg in Hamburg. Seine Familie ist mit ihm zur Zeit Allendes aus Chile geflohen. Weil er mit einem Buch von mir Deutsch gelernt hat, schrieb er mir einen Brief. Da war er acht. Seitdem sind wir befreundet, und er besucht mich jeden Sommer in Irland. Happy End! Es war mir ja immer wichtig, Kinder stark zu machen. Man muss ihnen zuhören. Und Kinder haben schon so ihre Weisheiten. Das größte Wort ist: Respekt. Nur Respekt führt zu Frieden. Ich habe oft darunter gelitten, dass man mir den Respekt vorenthalten hat.

Und heute?

Ach ja. Die Natur, die Menschen, die Religionen - das ist doch alles ein riesiger Problempudding.

Aber wer löffelt ihn aus?

Man nennt mich ja immer einen Schwarzen Propheten. Doch in Wirklichkeit bin ich Realist - und gut informiert. Und ich kann nur sagen: Aus vielen Gründen, auch zum Beispiel wegen der Klimaveränderung, würde ich heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Seit ein paar Wochen habe ich ein Enkelkind. Gut, das ist schön. Aber, weißt du, ich sehe total schwarz für die Zukunft und habe keine Hoffnung mehr. Selbst, wenn wir beispielsweise sofort damit aufhören würden, Abgase in die Luft zu blasen, ginge es ja weiter. Und jetzt verschwindet der Permafrost in Sibirien. Da wird Methan freigesetzt. Auch die Eisberge und das Polareis sind voll mit Kohlendioxid. Das Schmelzen wird durch das Schmelzen also immer weiter gefördert. Das ist ein Mechanismus, den man nicht mehr stoppen kann. Und von den Fanatikern haben wir noch gar nicht gesprochen.

Mit so schlechten Aussichten: Werden Sie selber denn eher leicht oder eher schwer einmal diese Erde verlassen?

Eher leicht. Einen guten Willen haben und vergeben können - das ist doch die Essenz eines guten Lebens, findest du nicht? Und genau das beherrsche ich. Für mich ist der Tod kein Problem. Meine einzige Sorge werden die Hinterbliebenen sein. Ich muss zuschauen, dass meine Frau ohne finanzielle Sorgen weiterleben kann. Sie ist ja erst um die sechzig. Aber was mich betrifft: Ich kann jederzeit gehen. Ich habe so viele Schmerzen in meinem Leben gehabt - ich bin satt davon. Schon meine Mutter nannte mich einen "komischen Körper". Und wenn ich wüsste, dass ich Alzheimer oder sonst eine schlimme Krankheit hätte, so würde ich auch schon vorher gehen. Auf Elsässisch gibt es ja diesen Spruch: "Wir spielen alle verreckeles." Wir spielen alle verrecken. Und zwar so lange, bis wir krepieren.

Puh, ganz schön morbid. Aber was kommt dann?

Für mich gibt es keinen Gott oder so was. Ich glaube an den Zweifel. In allen Religionen kann man sehr viel Gutes finden - aber auch Stupides. Da muss man offen bleiben. Der Spruch meines Vaters war immer: "Komme l'on." Kommen lassen. So sehe ich das auch. Mal sehen, was kommt. Von meiner Mutter habe ich Gelassenheit gelernt. Als im Krieg die Bomben fielen, da haben wir gelacht - da ging es uns gleich besser. Und als sie mich mal zu einer Vorladung mit zur Gestapo nahm, da sagte sie nur: "Vous verrez, ce sont tous des idiots." "Du wirst sehen, das sind alles Idioten." Und sieh mal an, da hatte sie aber wirklich recht.