SZ: Herr Bergmann, Bücher wie "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" des Jugendpsychiaters Michael Winterhoff und "Lob der Disziplin" des ehemaligen Leiters des Eliteinternats Salem, Bernhard Bueb, sind derzeit sehr erfolgreich. Eine These der beiden Autoren: Eltern müssen ihren Kindern wieder mehr Grenzen setzen. Wie erklären Sie sich den Erfolg Ihrer Kollegen? Bergmann: Sie scheinen einen Nerv getroffen zu haben. Und auch wenn ich damit offensichtlich derzeit recht alleine stehe: Ich habe etwas gegen diesen disziplinarischen Jargon, der auf eine unterdrückte, verkrampfte, verklemmte Art und Weise daherkommt. Dieser Bürokratenkram, dieses halb verfehlte Psychologendeutsch ödet mich zutiefst an. Die Welt ist zu komplex für die einfachen Antworten von Bueb und Winterhoff. Ihre reaktionären Thesen können, wenn es schlecht geht, die Hölle in einer Familie anrichten. Davor muss man die Familien schützen.
Ordnung und Disziplin haben nach Ansich von Familientherapeuten Bergmann nichts in der Erziehung verloren.
(Foto: Foto: ddp)SZ: Ihr neues Buch, als eine Art Gegenrede zu Winterhoff und Bueb angelegt, soll im März erscheinen. Gönnen Sie Ihren Kollegen den Erfolg nicht? Sind Sie womöglich eifersüchtig? Bergmann: Ach Gott, worauf denn? Nein, ich wünsche mir nicht, diese Bücher geschrieben zu haben. Ich glaube, ich bekäme Probleme mit mir selber.
SZ: Winterhoff, hinter dem eine große Verlagsgruppe steht, überlegt eine Klage wegen Geschäftsschädigung. Ursprünglich war geplant, Ihr Buch "Wie unsere Kinder keine Tyrannen werden" zu nennen. Nun sind Sie eingeknickt: Es soll anders heißen. Bergmann: Ich schreibe kein Wort gegen Winterhoff als Person, ich kenne ihn gar nicht. Mir kommt es auf etwas ganz anderes an: Beide, Winterhoff und Bueb, sind Hervorbringungen einer neuen kalten Erziehungskultur. Dagegen muss man Kinder und Familien schützen. Zu den Verlagsangelegenheiten soll und darf ich mich nicht äußern.
SZ: Was stört Sie denn inhaltlich an Bueb und Winterhoff? Bergmann: Dass sie in ihren Büchern viel zu einseitig auf Gehorsam abzielen. Gehorsam behindert die Intelligenz, Entfaltung und die Freiheit eines Kindes. Ich plädiere für mehr Gelassenheit, Geduld und Liebe im Umgang mit Kin-dern. Bei Bueb ist die Sache ja einfach: Er vergleicht die Erziehung eines Kindes in der Konsequenz des Strafens mit der Dressur eines Hundes. Das ist doch mal eine klare Aussage! Wenn man ihn näher kennengelernt hat, so glaubt man ihm zwar, dass er körperliche Strafen gegenüber Kindern ablehnt und sicher auch noch niemanden aus dem Fenster geschmissen hat.
SZ: Wie beruhigend. Bergmann: Es macht mich aber unendlich zornig, wenn er behauptet, elterliche Strafen seien ein Liebesbeweis. Da hört der Spaß auf. Ich stelle mir ein zehnjähriges Kind vor, das wegen einer Fünf in Mathe nicht auf den Geburtstag eines Freundes darf und in der Kammer jämmerlich weint. Das soll ein Liebesbeweis sein? Das ist eine Perversion von Erziehung. Wenn Sie sehen, mit welchem Vertrauen Kinder ihre Hand Mama oder Papa geben. Und dann kommt dieses permanente "Das muss man kontrollieren" und "Das muss man bestrafen" solcher Disziplinarpädagogen wie Winterhoff. Er schreibt ja allen Ernstes, dass Kinder unter gewissen Voraussetzungen nicht zwischen einem Stuhl und der Oma, die drauf sitzt, unterscheiden können. Das ist natürlich Unsinn.
SZ: Winterhoff - der auch zu diesem Gespräch eingeladen war, aber mit Ihnen nicht sprechen möchte - sagt, dass immer mehr Eltern vor dem Problem stehen, nicht mehr mit sich selbst zurechtzukommen. Ein Grund dafür sei die Gesellschaft, die es nicht mehr schaffe, ihren Mitgliedern Orientierung, Sicherheit und Anerkennung zu geben. Und er beschreibt das Problem, welches Kindern daraus entsteht: Dass sich Eltern ihre Anerkennung plötzlich über den Nachwuchs holen. Bergmann: Therapeuten, Schulpsychologen und Kindergärtner beobachten immer mehr Fälle von Kindern, die sich sehr leicht ablenken lassen. Man spricht von ADS, einem Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom. Das aber führt Winterhoff stets auf den gleichen Punkt zurück: Zu wenig "Gegenwehr" der Eltern. Die Annahme, dass die Sozialität eines Kindes vor allem durch die Gegenwehr der Eltern entsteht, ist nicht nur fachlich falsch, sondern lockt Eltern auch auf den falschen Weg. Die Frage ist doch viel eher: Wie wird ein Kind am besten mit sich selbst und der Welt vertraut? Da komme ich zu ganz anderen Lösungen. Ich will, dass Kinder geliebt und nicht gestraft werden.
SZ: Was ist denn so falsch an der Theorie Winterhoffs, dass ein gesundes fünfjähriges Kind auch mal den Tisch decken und den Eltern im Alltag helfen sollte? Und stimmt es nicht auch, dass man Kinder, die beispielsweise keine Hausaufgaben machen wollen, nicht irgendwie bestrafen sollte? Bergmann: Wie ich sehe, wurden Sie schon von Winterhoff infiziert. Ich sage Ihnen was: Diese Dinge wusste schon meine Oma. Da muss man doch kein Buch schreiben. Das Fatale ist: Zwischen den Zeilen lanciert Winterhoff ein Bild von Kindern, die eine pure Katastrophe sind. Er behauptet: Wenn das so weitergeht, wird diese Gesellschaft bald ihre Kinder hassen. Und er ist damit nicht allein. In jeder pädagogischen Buchhandlung geht man ja reihenweise an neuen Büchern vorbei, die Ordnung und Disziplin fordern.
SZ: Wieso ist das so? Bergmann: Erstens sind uns unsere Kinder ziemlich egal. Wir wollen uns nicht anstrengen, wir wollen unsere Rituale nicht aufgeben und auch nicht unseren deutschnationalen Charakter. Ich war gerade auf einer Diskussion zum Thema "Kinder und Computer". Da kam immer die gleiche Frage: "Wie kontrolliere ich, was mein Kind am Computer macht?" Wenn wir an unsere Kinder denken, so denken wir also zunächst an Kontrolle, Konsequenz und Strafe. Das ist der Erfolg von Winterhoff, Bueb und der Supernanny.
SZ: Aber wieso haben diese drei einen so großen Erfolg? Hat das nicht vor allem damit zu tun, dass die Kinder von 68 nun selber Kinder haben und die Libertinage ihrer Eltern satt sind und sich nach klaren Regeln sehnen? Bergmann: Ach, das ist doch ein Mythos! Die aggressivsten Jugendlichen gibt es in Ostdeutschland, und dort hat es nie eine 68er Bewegung gegeben. Ich selbst habe einst den dritten antiautoritären Kindergarten in Deutschland mitbegründet. Dort gab es selbstverständlich auch Regeln. Und es gab auch ein Mitfühlen mit den Schwächeren. Wenn einer den anderen gequält hat, dann wurde auch in einem antiautoritären Kindergarten der Erzieher zornig.
SZ: Dann scheint Ihr Kindergarten ja nicht sehr antiautoritär gewesen zu sein. Bergmann: Abgesehen von ein paar Idioten, die es auch in dieser Disziplindiskussion gibt, waren die Pädagogen damals vernüftige Leute, die mit den deutschnationalen Traditionen seinerzeit brechen wollten. Und das war auch dringend notwendig.
Zur Hölle mit der Disziplin
SZ: Was ist dann der Grund für das breite Interesse an neuen, diesmal autoritären Erziehungsmodellen? Bergmann: Der Punkt ist: Wir haben veränderte Familien. Früher gab es die Verwandten und die Nachbarn - einerseits bedeutete das einen Verlust individueller Freiheit, aber in Konfliktsituationen half dieser Verbund einem durchaus. Heute sind Kleinfamilien weitgehend isoliert. Und in unserer hochindividualisierten Gesellschaft leben Menschen, die miteinander zusammen sind, weil sie in ihrem Partner ihre Bedürfnisse erfüllt sehen. Sollte dies nicht mehr geschehen, so gibt es für viele Menschen keinen Grund mehr, mit dem Partner zusammenzubleiben. So eine Verfassung der Ehe hatten wir noch nie. Das ist ungeheuer fragil und anfällig. Gleichzeitig haben diese Menschen - wie alle anderen - eine Sehnsucht nach Treue, Bindung und Verlässlichkeit. Deshalb lassen sich auch junge Brautpaare gern kirchlich trauen, obwohl sie die mystisch-christliche Botschaft kaum nachvollziehen. Aber sie suchen irgendeine Überhöhung, die sie im sozialen Leben nicht finden. Aus dieser Sehnsucht heraus rückt auch das Kind ins Zentrum der Familie.
SZ: Das Kind als Projektionsfläche für Treue, Bindung und Verlässlichkeit? Bergmann: Ja. Das Kind soll nach außen zeigen: Diese Familie ist eine ganz tolle Familie. Beim Restaurantbesuch etwa kümmern sich Eltern dann nur noch um ihr Kind im Hochstuhl, sehen sich aber den ganzen Abend kein einziges Mal an. Eigentlich aber sollte sich das Kind in der Beziehung zweier sich liebender Menschen spiegeln. Das jedoch geht oft verloren.
SZ: Das Leben ist eben manchmal anders als jede Theorie. Bergmann: Stattdessen rennen Eltern, deren Kind sich in der Schule ständig prügelt und das nur schlechte Noten mit nach Hause bringt, gleich zum Therapeuten und fragen, ob dieses Verhalten vielleicht mit Hochbegabung zu erklären sei. Da gucke ich mir das Kind an und sage: "Da kann ich sie beruhigen. Davon ist nicht auszugehen." Ich kriege das in meiner Praxis ja ständig mit. Kinder werden narzisstisch besetzt und stehen gleichzeitig unter dem Druck, Repräsentation ihrer Familie zu sein. So etwa: "Wir sind eine ganz tolle Familie - solange du, mein Kind, dich in der Öffentlichkeit gut verhältst! Also benimm dich!" So viel Druck überfordert Kinder. Ein richtiger Skandal sind diese Elitekindergärten vom Konzept "Little Giants". Die Kinder, die dort ihren Tag verbringen, haben das Soziale noch gar nicht erlernt. Als Erstes lernen Sie hier das Rivalisieren.
SZ: Eine Voraussetzung für ein gutes Zusammenleben und den Respekt füreinander ist: Pünktlichkeit. Sie aber sagen, man solle lieber einen Termin verschieben als sein Kind beim Spiel stören. Bergmann: Na, ist doch klar, dass es Termine gibt, die es unbedingt einzuhalten gilt. Von denen rede ich aber nicht. Das Problem ist: Wenn man seine Kinder immer nur auf Disziplin drängt, so kommt vieles andere dabei zu kurz. Man kann ja schon darüber streiten, ob Pünktlichkeit ein Wert an sich ist. Es gibt Länder, in denen Menschen leben, die zwar notorisch unpünktlich sind, aber dennoch einen heiteren Eindruck machen. Man sollte sich sehr genau überlegen, ob und wann man das Spiel eines Kindes unterbricht. Uns fehlt die Liebe zu Kindern als hoch anerkannter Wert in unserer Kultur. Viele Mütter hetzen mit ihrem Nachwuchs von einem Termin zum nächsten - dabei ist nicht jeder Termin wichtig. Würden sie weniger hetzen, so hätten sie und ihre Familie viel mehr Spaß. Ein Kind kann uns zu dieser Ruhe - die uns als moderne Menschen gar nicht leichtfällt, weil wir ständig auf Speed sind - verlocken. Ein spielendes Kind berührt doch das Herz, oder nicht?
SZ: Klar. Aber auch Stress ist für viele Familien nun einmal Alltag. Bergmann: Zieht man das Kind in die eigene Hektik mit hinein, so schreit es, die Eltern haben Schweißperlen auf der Stirn, alle sind genervt und niemandem ist geholfen. Genauso ist es, wenn sich das Kind etwas wünscht, das die Eltern ihm - aus welchen Gründen auch immer - nicht geben möchten. Dann nur im Stile Winterhoff und Buebs zu sagen: "Nein, das kriegst du nicht! Und damit basta", das bringt überhaupt nichts. Wer als Erstes von der Liebe zum Kind ausgeht, der kommt zu ganz anderen, geduldigen Lösungen.
SZ: Ist das alles nicht ein etwas kindischer Streit unter Experten? Bergmann: Na ja, kindisch. Es geht um das Lebensglück der Kinder. Ich kenne nichts Wichtigeres.
SZ: Aber während Sie davon ausgehen, dass die meisten Eltern grundsätzlich in der Lage sind, Erziehungsdinge zu reflektieren, erklärt Winterhoff, dass es diese Art von Eltern immer weniger gibt. Bergmann: Wie kommt der darauf?
SZ: Winterhoff spricht von 30 Prozent auffälligen Kindern und sagt, dass durch den immensen Wohlstand in den neunziger Jahren immer mehr Menschen damit begannen, sich um sich selbst zu drehen. Bergmann: In dieser Form ist das doch Kneipengewäsch. Das Problem hat mit der globalisierten Welt zu tun. Es hat damit zu tun, dass ein gut ausgebildeter Ingenieur nicht mehr über sein Leben verfügt. Wo Unternehmen zerschlagen werden und die Finanzkrise wütet, da kann kein Vater seinen Kindern mehr garantieren, dass sie ihr eigenes Kinderzimmer behalten dürfen. Die Werte der Väter gehen verloren. Wenn man gleichzeitig sieht, wie fragil die Familien heute sind, so hat dies eine tiefe Unsicherheit der Kinder zur Folge. Diese Verfassung moderner Familien ist eine wesentliche Ursache für die Zunahme von ADS oder Selbstverletzungen von Kindern. Wenn der Vater nicht mehr das Gefühl hat, er habe alles im Griff, dann hat es sein Sohn auch nicht. Gleichzeitig müssen diese Kinder noch eine glückliche Familie repräsentieren und sich gegen Konkurrenz beweisen. Hinzu kommt vielleicht noch eine Patchwork-Situation und die Schule, die Kinder schon früh in Hauptschüler und Gymnasiasten selektiert. Man kann dieses komplizierte System nicht auflösen, indem man sagt: Unsere Kinder sind zu verwöhnt oder bekommen nicht genügend "Gegenwehr", deshalb werden sie zu Tyrannen. Ein Kind liebt Vater und Mutter. Mit dieser Liebe kann man fast jedes Problem lösen.
SZ: Aus Liebe schenken manche Eltern ihren Kindern zum Beispiel teure Markenklamotten. Bergmann: Wer seinen Kindern Markenklamotten kauft, obwohl es die gleichen Klamotten auch ohne Firmenzeichen woanders wesentlich günstiger gibt, der muss sich nicht wundern, wenn er von seinen Kindern nicht für voll genommen wird. Erklärt man dem Kind jedoch, warum man als Vater nicht bereit ist, so viel zu bezahlen, so mault das Kind zwar. Insgeheim aber ist es stolz, dass sein Vater eine klare Haltung einnimmt.
SZ: Apropos klare Haltung: Sie kritisieren das bei Eltern beliebte Buch "Jedes Kind kann schlafen lernen". Darin wird erklärt, dass es besser ist, ein Kleinkind auch mal laut schreien zu lassen, als ständig zu ihm ans Bett zu rennen. Bergmann: Das ist eine Form der seelischen Misshandlung. In den dreißiger Jahren kam die Idee auf, später hat kein Mensch mehr auf diesem Niveau geredet. Erst Ende der achtziger Jahre wurde dieser Ansatz wieder populär. Er kommt aus einem extrem ahnungslosen psychologischen Verständnis, welches sich auf die Technokratie der Beherrschung des kindlichen Verhaltens reduziert. Das ist ein Verstoß gegen die Mitmenschlichkeit.
SZ: Ja? Aber es hilft. Bergmann: Mag sein. Aber es muss einem doch nicht immer als Erstes etwas einfallen, das auf die seelische oder körperliche Verfassung von Kindern zielt. Als meine Tochter abends geschrien hat, da bin ich zu ihr ins Zimmer rein und habe festgestellt: Allein meine Gegenwart beruhigte sie. Wenn ich die Hand auf das Herz meines Kindes lege, so komme ich auf eine ganz andere Ebene. Dann werde ich ruhig und das Kind wird auch ruhig, weil sich die Liebesbindung gerade wieder als verlässlich erwiesen hat. So lernt ein Kind schlafen.
SZ: Sie kritisieren auch die Supernanny, die völlig überforderten Familien recht grundsätzliche Dinge beibringt. Was ist denn dagegen nun wieder einzuwenden? Bergmann: Es hat mich empört, dass sie die Eltern Auszeiten verordnen ließ. Damit lernen Kinder das Gehorchen nicht. Die Bindung zu den Eltern erkaltet. Irgendwann distanzierte sich die Supernanny von ihren ersten Sendungen und wendete solche Gewaltmaßnahmen nicht mehr an. Ihr Eindringen in den Intimraum einer Familie ist und bleibt aber eine problematische Geschichte.
SZ: In München leben nur in 15 Prozent der Haushalte Kinder. Das heißt: Als Familie ist man in der Minderheit. Auch das kann Eltern unter Druck setzen. Man will möglichst wenig auffallen, möglichst wenig stören. Ein zusätzlicher Stressfaktor? Bergmann: Ja. Familien kämpfen auch gegen eine zutiefst kinderfremdelnde Welt. Kinder stören, das ist immer noch so. Das macht Eltern unsicher. Wenn zwei Kinder durch die Hotellobby rasen, dann schütteln viele darüber insgeheim empört den Kopf. Solche Leute sind die eigentlichen Fans sogenannter Disziplinpädagogen - und ein Hauptgrund für deren Erfolg.