Susan Pinker ist in der englischsprachigen jüdischen Gemeinde in Montreal aufgewachsen. Sie studierte an der McGill-Universität und an der Universität Waterloo. Als Psychologin behandelte sie 25 Jahre lang verhaltensauffällige Kinder und beschäftigt sich seither mit der Entwicklung der Geschlechter in verschiedenen Lebensphasen. Ihr Bestseller "Das Geschlechter-Paradox", der 2008 erschien, erregte weltweites Aufsehen und wurde in mehr als zehn Sprachen übersetzt. Das Buch ist unter dem Titel "Begabte Mädchen, schwierige Jungs" gerade bei Pantheon als Taschenbuch heraausgekommen. Die 52-Jährige schreibt auch als Kolumnistin für die Zeitung "The Globe and Mail". Sie lebt mit ihrem Mann und drei Kindern in Montreal.
Auch wenn es manche Feministinnen nicht glauben wollen: Das Wesen des Mannes unterliegt nicht nur kulturellen Einflüssen, sagt Susan Pinker.
(Foto: Foto: John Morstad)SZ: Mrs. Pinker, reden wir über Männer?
Susan Pinker: Oh, ja. Eine schöne Abwechslung.
SZ: Wird man als Mann geboren?
Pinker: Sie spielen auf den berühmten Satz von Simone de Beauvoir an: Man wird nicht als Frau geboren, sondern zu einer gemacht. Als sie ihn Anfang der fünfziger Jahre schrieb, löste er eine Revolution aus. Die Rolle der Frauen sollte neu definiert, ihre Grenzen sollten aufgebrochen werden. Aber das ist lange her und reflektiert die heutige Forschung nicht mehr. Traditionelle Feministinnen glauben noch immer, jeder sei ein weißes Blatt Papier und die Unterschiede der Geschlechter seien nur kulturell bedingt. Aber sie unterschlagen die biologischen Prägungen.
SZ: Das eine geht nicht ohne das andere?
Pinker: Wir sind biologisch vorcodiert. Diese anfänglichen natürlichen Prozesse werden später durch soziale Einflüsse, Umwelt und Normen verstärkt. Jungs und Mädchen unterscheiden sich schon von Geburt an. Ihre Hormone entwickeln sich bereits im dritten Monat der Schwangerschaft. Sobald sie reden können, erzählen Jungs die meiste Zeit aggressive Geschichten, Mädchen dagegen kaum. Jungs, die im Alter von zwei bis vier Jahren eine Aufgabe lösen sollen, wenden doppelt so häufig physische Taktiken an wie Mädchen. Andererseits sind sie in der Kindheit anfälliger für Krankheiten oder Depressionen, weil bei ihnen die XY-Chromosomen nicht doppelt vorhanden sind. Männer sind biologische Spätentwickler.
SZ: Diesen Satz habe ich schon so oft gehört.
Pinker: Verschließen Sie sich doch nicht so. Frauen sind empathischer, also einfühlsamer. Mädchen erkennen bereits im Kindesalter die Gefühlsregungen anderer, sie lassen sich auch leichter davon beeinflussen. Von den ersten Tagen an schauen sie in die Gesichter der anderen und fragen: Was ist los? Wenn ein Baby schreit, fangen Mädchen eher an zu weinen oder sie versuchen eher zu trösten. Diese Reaktion wird von Hormonen wie dem Oxytocin ausgelöst. Dieses Hormon fördert das Mitgefühl und verstärkt das Vertrauen in andere. Frauen schütten es während der Schwangerschaft, bei der Geburt, beim Stillen und - raten Sie mal -... sogar beim Orgasmus aus.
SZ: Gibt es solche Hormone auch bei Männern?
Pinker: Bei Jungs bilden sich schon zeitig männliche Hormone, die ihr Verhalten steuern. Der Kognitionspsychologe Simon Baron-Cohen fand heraus: Je mehr Testosteron vorhanden ist, desto weniger Blickkontakt stellen sie beispielsweise im Alter von einem Jahr her. Desto kleiner ist der Wortschatz als Vierjähriger, desto weniger spielt ein Vorschulkind mit den anderen und desto geringer ist ihr Empathieniveau mit sechs Jahren. Wenn Männer allerdings Oxytocin schnupfen, werden auch sie einfühlsamer.
SZ: Man schnupft es wie Koks?
Pinker: Oxytocin kann per Nasenspray verabreicht werden... Es steigert übrigens auch das sexuelle Verlangen bei Männern. Und es baut Stress ab. Wir haben dieses Hormon für unsere Studien verwendet und herausgefunden, dass Männer plötzlich ihren Konkurrenten viel mehr vertrauten. Das hat mit sozialen Normen wenig zu tun. Haben Sie mal von den schwedischen Eltern gehört, die das Geschlecht ihres Kindes bewusst geheim halten?
SZ: Noch nicht.
Pinker: Es ist zweieinhalb Jahre alt. Sie nennen es Pop. Alle paar Tage ändern sie die Frisur und die Kleidung. Mal trägt es Kleider, mal Hosen...
SZ: ...das arme Kind...
Pinker: ...ja, furchtbar. Die Eltern begründen es mit der feministischen Philosophie, nach der sie leben: das Geschlecht als eine soziale Konstruktion. Sie möchten, dass ihr Kind ohne diese Stereotypen, hellblau oder rosa, aufwächst. Aber das ist lächerlich. Man kann die Natur eines Kindes nicht ignorieren. Sie werden das Geschlecht nicht lange verbergen können, denn Kinder sind neugierig und suchen ihre Identität schon sehr früh. Trotz aller sozialen Normen, wir können die biologischen Wurzeln nicht leugnen.
SZ: In privaten Gesprächen werden Frauen oft schneller emotional, während Männer analytisch argumentieren. Andererseits gibt es im deutschen Fernsehen immer mehr weibliche Talkshow-Moderatorinnen. Wie passt das zusammen?
Pinker: Es existiert tatsächlich ein Unterschied im Dialog. Frauen argumentieren häufiger emotional, denn bei ihnen ist der Zugang zu emotionalen Erinnerungen und Prozessen im Gehirn stärker. Er befindet sich in beiden Gehirnhälften. Das beeinflusst ihre emotionale Intelligenz. Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen - womöglich die Moderatorinnen, von denen Sie reden. Oder sie haben sich das antrainiert. Aber meist sind es die Männer, die analytischer argumentieren. Das heißt nicht, dass sie damit erfolgreicher sind.
SZ: Das heißt?
Pinker: Ich finde die emotionale Seite unerlässlich, sie gehört bei vielen Themen dazu. Erst das Gefühl gibt Gesprächen einen Wert. Ähnlich empfinde ich es in der Kunst: Was wären Literatur, Musik oder Theater ohne das Gefühl, das sie auslösen? Wir müssen diese geschlechterspezifischen Unterschiede in der Kommunikation akzeptieren. Jeder drückt seine Wünsche auf verschiedene Weise aus, nur muss man die Codes entschlüsseln.
SZ: Wie sind Sie eigentlich zu Ihren Thesen gekommen?
Pinker: Als ich Mutter wurde, hat sich meine Wahrnehmung verändert. Plötzlich habe ich verstanden, dass jemand zufriedener sein kann, der weniger verdient und eine niedrigere Stellung besetzt - und dass es keine Gleichheit im biologischen Sinne gibt. Anfangs glaubte ich, dass ich die Kinder bekommen und hinterher so intensiv weiter arbeiten würde wie vorher. Ein Babysitter würde zu uns kommen und ich könnte ruhig zwölf Stunden am Tag schuften. Ein Irrtum! Ich hatte ein starkes Verlangen, mit ihnen zu Hause zu bleiben. Das hat mich irritiert. So entstand auch die Idee für mein Buch.
SZ: "Das Geschlechter-Paradox" erschien vor einem Jahr und wurde weltweit ein Bestseller. Was ist seither passiert?
Pinker: Mit dem Buch habe ich ein Minenfeld betreten. Vor allem bei euch in Deutschland, wegen angeblicher Ähnlichkeiten meiner Position mit der von Eva Herman...
SZ: Ach, Sie kennen Eva Herman? Die Journalistin hatte in Deutschland eine Polemik ausgelöst, weil sie als Karrierefrau auf einmal die Rückkehr zu traditionellen Geschlechterrollen gefordert hat.
Pinker: Meine deutschen Bekannten hatten mich davor gewarnt, mit ihr gleichgesetzt zu werden. Die Rollen von Männern und Frauen seien so ideologisch besetzt. Aber ich bin gar nicht wie diese Moderatorin. Ihre Haltung ist scheinheilig: Erst macht sie eine große Fernsehkarriere, dann schreibt sie, der Platz der Frau sei ausschließlich bei ihrem Kind, nicht in den Vorstandsetagen. Sonst sei sie eine Rabenmutter. Das ist paradox. Ich bin stolz darauf, dass ich beides hatte: Kinder und eine Karriere.
Lesen Sie auf der nächsten Seite: Männer definieren Erfolg anders ...
SZ: Die gläserne Decke in Unternehmen scheint für Frauen undurchdringbar. Aber Sie behaupten, die meisten hätten gar keine Lust auf Chefetagen. Woher nehmen Sie das?
Anna, Claudia oder Julia: Psychologen haben untersucht, welche Vorurteile Namen hervorrufen. Hier kommen 30 Frauennamen und ihre Wirkungen.
(Foto: Foto: oh)Pinker: Alle Studien beweisen: Frauen definieren Erfolg anders als Männer. Fragt man Akademikerinnen, was sie sich von einem Job wünschen, antworten die meisten: Ich möchte Autonomie und Flexibilität, mit Menschen arbeiten, die ich respektiere, oder ein bisschen die Welt verändern. Frauen sind die Karriereleiter ein Stück hochgeklettert, um unabhängig zu sein. Wenn es aber um Spitzenpositionen, um Aufsichtsräte geht, lehnen sie in der großen Mehrheit ab. Insbesondere Naturwissenschaftlerinnen geben zweimal häufiger als Männer gut dotierte Jobs wieder auf oder arbeiten weniger Wochenstunden, auch wenn sie keine Kinder haben. Frauen machen bereitwilliger solche Kompromisse, sie suchen das Harmonische, Familiäre.
SZ: Das behaupten ausgerechnet Sie als ehemals vehemente Feministin?
Pinker: Frauen haben nun mal andere psychologische Anreize als Männer.
SZ: Ob Müllmann oder Manager?
Pinker: Ja. Generell streben Frauen mehrere Ziele im Leben an: einen interessanten Job, ein zufriedenes Familienleben, Kinder, Freunde und Kultur. Das wurzelt in der intrinsischen Motivation - also in einem primär humanitären Anspruch und einem persönlichen Interesse. Für die meisten Frauen ist es wichtiger als Gehalt und Beförderungen. Mehr als zwei Drittel sehnen sich eher nach Familie als nach einem mühsamen Aufstieg. Die Frauen heute sind emanzipiert und profitieren von den sozialen Errungenschaften. Gerade dann stoßen sie an Grenzen.
SZ: Die großen Schlachten sind geschlagen, nun können sie sich ihrer individuellen Balance widmen? Wirklich?
Pinker: Frauen schlagen im Prinzip eher eine Beförderung aus. Hier wirken wieder die Empathiehormone. Sie sind auf der Mittelstufe zufriedener als ein Mann. Der Anteil von Frauen, die sich bis nach oben durchboxen möchten, ist relativ gering. In Holland traf ich vor kurzem eine Chefredakteurin, die nur vier Tage die Woche arbeitet. Warum, fragte ich. Hast du Kinder? Sie antwortete: Nein, aber am Freitag ist mein Piano-Tag. Sie nimmt ihre Klavierstunden sehr ernst und verzichtet dafür auf beinahe ein Viertel ihres Lohns. Solche Entscheidungen werden aber von der Umwelt, vor allem von Männern, skeptisch beäugt.
SZ: Ist es nicht so, dass sogar Frauen das nicht verstehen können?
Pinker: In deren Augen sind sie gescheitert. Dass eine, die Chefberaterin sein könnte, lieber für die Menschenrechte kämpft, deuten sie als Schwäche. Es steht im Gegensatz zu den sozialen Normen. Hier zeigt sich also wieder, dass die Kombination aus sozialen, kulturellen und biologischen Komponenten noch nicht anerkannt ist. Viele solcher Frauen verweigerten in den Interviews mit mir ihren richtigen Namen. Das hat mich geschockt. Sie haben sich selber zensiert, weil sie Entscheidungen treffen, die Männer kaum treffen würden. Offenbar orientieren sie sich noch immer am männlichen Standard.
SZ: Der wäre?
Pinker: Männer nennen häufiger Karriere, Macht und Status als ihre primären Ziele - und sie steuern unbeirrbar darauf zu. Sie finden mehr Gefallen an der Konkurrenz, am Wettbewerb. Männer lieben das Risiko und neigen eher zur Selbstzerstörung. Sie empfinden Wettbewerb nicht als Stress, sondern als eine angenehme psychologische Erfahrung, mit der sie sich identifizieren und bei der sie Adrenalin und Testosteron produzieren. Welcher Mann würde auf eine Beförderung verzichten, um mehr Zeit mit seiner Familie zu verbringen?
SZ: Ich kenne jedenfalls ein paar.
Pinker: Sie sind die Ausnahme. Die meisten Männer würden auch 70 Stunden die Woche arbeiten oder fünf Abende in der Woche auf der ganzen Welt unterwegs sein, um einen gut bezahlten Job zu bekommen.
SZ: In der aktuellen Rezession verschwinden Arbeitsplätze in der Produktion und im Finanzsektor. Wie können Männer damit umgehen?
Pinker: Es sind die "maskulinen" Jobs, die nicht überleben. Solche, die an das ökonomische Wachstum gebunden sind, in denen Risiko, Konkurrenz, Kraft gefordert werden. Die typischen männlichen Eigenschaften. Männer sind verunsichert, weil sie nun nicht mehr der Ernährer sein können. Die derzeitige Krise wirkt sich auf sie stärker aus als auf Frauen.
SZ: Seit Februar 2008 gab es bei France Télécom 18 Selbstmorde. Mittlerweile stirbt dort jeden Monat ein Beschäftigter durch Freitod. Es sind vor allem Männer um die 50, die um ihre Existenz bangen.
Pinker: Und in Großbritannien kämpfen 40 Prozent der Männer mit psychologischen Problemen wie Angstgefühlen oder Depressionen. Allerdings geben sie das selten zu. Nur 29 Prozent der Männer reden mit Freunden über ihre Probleme, aber 53 Prozent der Frauen. Viele Männer denken, dieser psychische Stress würde sie schwach erscheinen lassen.
SZ: Steigen generell männliche Selbstmorde während einer Rezession?
Pinker: Ja. Das hat schon der französische Soziologe Emile Durkheim Ende des 19. Jahrhunderts herausgefunden. Man kann allerdings nicht direkt belegen, inwiefern sich Arbeitslosigkeit auf die Selbstmordrate auswirkt. Relativ wahrscheinlich ist allerdings, dass einer von sieben Männern innerhalb eines halben Jahres nach dem Verlust des Arbeitsplatzes depressiv wird. Weil er sein Selbstwertgefühl verliert.
SZ: Womit können Männer denn bei Frauen punkten?
Pinker: In der Liebe wirkt der Urtrieb. Frauen suchen sich nach wie vor Männer, die gut verdienen und ihnen Sicherheit bieten können. In einer unserer Studien sollten Frauen verschiedene Männer bewerten. Erst trugen die Männer die Uniform von Burger King. Die Frauen sollten angeben, wen sie attraktiv finden. Keiner hatte eine Chance. Später trugen dieselben Männer feine Business-Anzüge mit einer teuren Uhr am Arm. Sie waren alle sexy.
SZ: Das ist aufschlussreich, aber eindimensional. Wer läuft schon in seiner Freizeit in Arbeits-Klamotten herum?
Pinker: Natürlich ist das eine konstruierte Situation. Aber solche Reaktionen hängen mit unserem tiefsitzenden Überlebensinstinkt zusammen. Erst seit den siebziger Jahren können Frauen unabhängig und selbstbestimmt existieren. Und das auch nur im Westen. Also setzt bei der Partnerwahl ein natürlicher Reflex ein. Trotz aller Errungenschaften: Die Frauen werden schwanger. Sie wollen oder müssen sich einige Jahre um das Kind kümmern. Männer dagegen möchten kämpfen.
SZ: Kümmern sich Männer etwa nicht um ihre Kinder?
Pinker: So ist es nicht, sie übernehmen schon Verantwortung. Aber selbst wer das Vatersein ernst nimmt, tut das auf eine andere Weise. Wie ich bereits anfangs erklärt habe: Männer möchten konkurrieren, sich dem Wettbewerb aussetzen und sich messen. Frauen hingegen wünschen sich, unbewusst, einen guten Versorger und einen guten Vater. Einen wie Barack Obama.
SZ: Ein weicher Typ und dennoch ein Leader.
Pinker: Er symbolisiert diese Mischung. Sogar Hardliner-Feministinnen aus den USA mussten über ihren Schatten springen und preisen ihn: Obama wirkt nicht nur, weil er smart ist, auf viele Frauen so attraktiv. Sondern vor allem, weil er einen Familienmann verkörpert. Die Frauen stimmten auch für ihn, weil seine Politik viele weibliche Prioritäten widerspiegelt: Bildung, Gesundheitsfürsorge. Bei Hillary Clinton hat man gespürt, wie ehrgeizig und damit, wie männlich sie ist. Das schreckte die Frauen ab. Hillary Clinton hat es nicht vermocht, wie Angela Merkel, kämpferisch und gleichzeitig charmant zu sein.
SZ: Wäre auch ein arbeitsloser Vater begehrenswert?
Pinker: Männer untereinander kokettieren eher mit beruflichen Erfolgen als mit den Stunden, die sie auf dem Spielplatz verbringen. Frauen plaudern lieber über ihre Erlebnisse mit Kindern. Männer brüsten sich nicht damit. Kinder bringen kein Renommee, ob nun Frau oder Mann. Arbeitslos oder nicht. Dabei kann es gerade für Männer eine grandiose Erfahrung sein, in den ersten Jahren nahe bei ihrem Kind zu sein, es aufwachsen zu sehen. Und genauso wichtig ist es für die Kinder, einen Vater zu haben. Aber für die meisten Männer ist das nicht sehr attraktiv - weil es kein Prestige bringt. Diese sozialen Prägungen verändern sich nur langsam.
SZ: Zementieren Sie mit Ihren Thesen die klassischen Geschlechterrollen?
Pinker: Mir geht es darum, dass wir die Unterschiede endlich wahrnehmen.
SZ: Tun wir doch längst.
Pinker: Die meisten Feministinnen tun das eben noch nicht. Natürlich gibt es immer Ausnahmen und Variationen bei den Geschlechtern, nichts ist nur schwarz-weiß. Natürlich gibt es auch Männer, die das Private einer Karriere vorziehen, die Vollzeitväter sein möchten. Aber es wäre eine Illusion, zu glauben, dass das massenhaft geschieht. Im Prinzip sind wir festgelegt auf unsere Rollen. Es wäre schön, wenn wir lernen könnten, damit umzugehen und gegenseitig davon zu profitieren.
SZ: Ihr Bruder Steven Pinker forscht auf ähnlichem Gebiet wie Sie. War es für ihn leichter, sich einen Namen zu machen?
Pinker: Mein Bruder hat keine Kinder. Er konnte seine Bücher schreiben, als er jünger war. Ich musste warten, bis meine Kinder schon Teenager wurden. Vorher habe ich Teilzeit gearbeitet. Mit einem lachenden und einem weinenden Auge: Ich wollte mit meinen Kindern zu Hause bleiben, hatte aber gleichzeitig meinen Job in der Klinik. Das war stressig. Insofern spiegelt mein Leben die Biographie derer, die ich in meinem Buch porträtiert habe. Mittlerweile schreiben mir Frauen aus der ganzen Welt, wie dankbar sie dafür seien, wie ähnlich ihre Erfahrungen sind.
SZ: Was wünscht sich eigentlich Ihre Tochter vom Leben?
Pinker: Sie ist jetzt Mitte zwanzig und genießt ihre Freiheit. Die meisten Dreißigjährigen möchten ja heute nicht mehr so leben wie ihre Mütter. Sie möchten anders sein. Diese neue Generation muss nicht mehr die politischen Kämpfe ausfechten und möchte auf keine Barrikade. Sondern sie folgt ihren Leidenschaften und profitiert von den Freiheiten, die wir erkämpft haben. Ihr Leben ist individueller und weicher. Die Geschlechter bekämpfen sich weniger. Ich finde das wunderbar!