bedeckt München 15°

Kaiser trifft Schlingensief:"Es waren 100.000 Robben, die wir mit Wagner beschallt haben"

Ein Gipfeltreffen der unvergleichlichen Art: Der unbestechliche Star-Kritiker Joachim Kaiser trifft das ewige enfant terrible Christoph Schlingensief. Grund: Schlingensief wird in Bayreuth Wagners Parsifal inszenieren. Das kann ja heiter werden, mag sich Kaiser gedacht haben. Aber dann hat ihn der größte Lause-Junge des deutschsprachigen Theaters doch tatsächlich überzeugt.

Kaiser: Sie gelten doch als Opern-Fremdling, Herr Schlingensief. Wie kamen Sie dazu, in Bayreuth den "Parsifal" zu inszenieren?

(Foto: Foto: AP)

Schlingensief: Ich hatte eine Gastprofessur in Karlsruhe. Telefon in der Vorlesung, was man nicht machen soll, aber ich war ganz froh, weil es gerade so langweilig war, und gehe dran. Und dann: ,Hier ist Bayreuth', und dann sagte ich: ,Ich bin der Kaiser von China'. ,Ja, Frau Katharina Wagner möchte Sie sprechen.' ,Ja, sehr gerne, ich höre gleich auf, 20 Minuten später.' Dann habe ich gedacht, die wollen wahrscheinlich anfragen, ob ich da auf dem Festivalgelände auf Stelzen mit einem Lautsprecher am Kopf "Tötet Wolfgang Wagner" rufe. Dann kam der Anruf und Katharina sagte, sie müsste mich dringend sprechen. ,Ich fliege aber jetzt nach Venedig', antwortete ich, ,und baue die Kirche auf, diese "Church of Fear"-Kirche und bin leider nicht mehr da. Können Sie nicht nach Venedig kommen?' ,Ach, das ist aber doof. Wie wäre es, wenn ich dann gleich komme?'

Nach drei Stunden war sie da. Und dann sind wir essen gegangen, und nach einer halben Stunde hat sie gesagt: ,Im Namen meiner Eltern, wir würden Ihnen den "Parsifal" anbieten', worauf mir die Spargelsuppe im Halse stecken blieb. Darauf holte sie gleich die Probenpläne raus: das sind die Probenpläne, "Sie müssen sie sich durchgucken - haben Sie da Zeit?' Da habe ich gesagt, ich muss zuerst mal kapieren, was da los ist ... Und dann gab es ein Treffen in Berlin mit Gudrun Wagner und Wolfgang Wagner und Katharina. Und er fragte gleich los: ,Können Sie sich das denn vorstellen?' Da sagte ich: ,Ich habe mich schon gequält... Ich habe's nie ganz gehört.' Jetzt habe ich es ganz gehört in den drei Wochen und zwar vier Mal. Das erste Mal war ich noch in der Ach-ja-Haltung - in der zweiten, wo ich etwas konkreter werden wollte, bin ich sehr in den Keller gegangen... Jetzt weiß ich um die Zeiteinheit mehr, beim vierten Mal noch mehr.

Kaiser: Sie sind doch Filmemacher. Ich habe immer gemeint, dass der Wagner, obwohl es zu seiner Zeit eigentlich kein Kino gab, im Grunde kinematographische Effekte erfindet. Also, das brennende Walhall, die Nixen im Rhein, der plötzlich ganz schnell das Rheingold raubende Alberich. Es sind alles Kinoeffekte, bevor es Kino gab. Infolgedessen habe ich einmal den Wolfgang Wagner gefragt, warum nicht viel mehr filmische Einblendungen eingesetzt werden. Ich möchte auch Sie fragen, ob Sie nicht beispielsweise Lust hätten, bei der langen Erzählung von Gurnemanz zum I. Akt das, was er erzählt, auch filmisch zu zeigen.

Schlingensief: Also, was ich mitbekommen habe in Bayreuth, ist, dass es eine extreme Abwehr gibt gegen dieses Element von Projektion... Da gab es schon einige Auseinandersetzungen, die aber gerade beerdigt wurden. Wagners haben beide gesehen und verstanden, dass meine Projektionen keine rein bebildernde Funktion haben, sondern die Informationen zwischen den Bildern meinen. Also das, was mein Lehrmeister Nekes damals in seiner Filmtheorie in der knappen Formel "an, bn" beschrieben hat.

Das heißt: Man darf Wagner nicht bebildern, sondern man muss die Sache durch Zwischenbilder, also die Dunkelphase, erweitern. Die Phase, wo die Bilder erst verschmelzen. Es gibt verschiedene Ebenen. Wagner-Projektionen, das ist ein Arbeiten mit Licht, und Licht besteht nicht nur aus einer Fähigkeit. Licht besteht aus Belichtung, Vorbelichtung und Nachbelichtung. Vorbelichtung ist das, was praktisch einen Film empfindlicher machen kann. Da nehmen Sie einen Filmstreifen, geben eine kleine Prise Licht darauf, und dadurch werden die Kristalle angeregt und dann geben Sie es in die Kamera und belichten es ein zweites mal und durch die Vorbelichtung ist es empfindlicher. Das ist genauso wie bei uns. Wir gehen nicht unvorbelichtet in die Dinge. Wir sind bereits vorbelichtet. Andererseits sind wir aber auch sehr oft schon überbelichtet, dann sehen wir nichts mehr und reden trotzdem über die Dinge, um von unserer Blindheit abzulenken. Wir kennen überall Videos. Bei Katharina in Budapest habe ich es mir auch angeguckt...

Kaiser: Haben Sie eine Stelle im Kopf, die Ihnen besonders gut gefallen hat bei Katharinas "Lohengrin"-Aufführung in Budapest?

Schlingensief: Ich kann nicht abstreiten, dass der erste Eindruck ein Moment war, wo man darauf guckte: Man sah den Parlamentssaal. Und plötzlich ist es der Lohengrin, es ist eine Partei, es ist ein Ostblockstaat, und es gibt den Lohengrin als Erlöser oder als neuer Parteivorsitzender mit der Schwan-Partei, so würde ich das sehen. Jedenfalls, der erste Eindruck, in diesen Saal rein zu gucken, war ein bisschen wie bei Anna Viebrock in so ein Bühnenbild reinzuschauen. Der ganze Chor war anwesend, man hatte viel zu schauen und es war für mich eine Erleichterung, hat mir einen Einstieg gebracht. Also es war eine Eröffnung ohne eine kryptische Situation. Am Ende wurde immer wieder übertragen, wie die Reden halten, wie die singen, da hat sie eine starke Parallelität erzeugt. Das, was ich interessant fand an der Aufführung war, dass sie es konsequent durchgezogen hat, auch wenn der Papa das sicher in Bayreuth nicht so mögen würde.

Kaiser: Um noch kurz bei Ihrer Schilderung von "Lohengrin" in Budapest zu bleiben von der Wagner-Urenkelin. Ich weiß, dass sie ihrerseits sagt, mein Vater, also der Wolfgang, macht durchaus vernünftiges, werktreues Theater, es ist besser, als die meisten Kritiker schreiben. Aber ich habe aus dem und dem Grund was anderes vor... Ich selbst bin der Ansicht, die Projektionen sollen sozusagen der Sache helfen. Sie sollen kein Alibi sein. Wenn jemand nur zeigt, er kann gute Filme machen, aber dann braucht er nicht die Oper zu inszenieren. So werden Sie es auch empfinden...

Schlingensief: Absolut. Es gibt auch eine andere Art von Film, und die interessiert mich: nicht das permanent Bebildernde. Ich suche immer Bilder, die auch eine Frage haben. Ich suche immer eine Kunst des Zwielichts. Dieser Moment, wo das Zwielicht beginnt, wo ich hingucke und denke, ich sehe nichts mehr. Und plötzlich entdecke ich doch etwas.

Kaiser: Aber solche Sachen werden doch erst produktiv, wenn sie sich in Beziehung auf eine bestimmte andere Realität abspielen. Das bloße Zwielicht nützt nichts. Wann siedeln Sie denn (blöde Frage) den Parsifal an? Spielt er für Sie im Heutigen, spielt er, was man durchaus machen kann, im Archaischen? Oder spielt er - Rolf Liebermann hat es einmal so inszeniert - in einer Welt nach dem Atomschlag? Haben Sie sich für den Parsifal eine Zeitdimension zurechtgelegt?

Schlingensief: Die Zeitdimension, die dem Parsifal auferlegt wird, ist eine Zeitdimension, die auch ganz schnell von der Erlösung zur Endlösung führen könnte. Wir sind hier in einem Endzustand, der uns alle angeht...Ein ständiger Rhythmus zwischen Entäußerung und Rückbesinnung. Und genau da fällt mir mein eigenes Nah-Tod-Erlebnis ein...

Kaiser: Ja, Sie haben berichtet, dass Sie einmal beinahe gestorben wären.

Schlingensief: Ich hatte einen anaphylaktischen Schock, das war etwa 1986 in Hamburg, wo ich reanimiert wurde, und ich kann mich daran erinnern, dass es einen Fluss von Bildern gab, die sich in dieser Zeit kurzfristig zusammenorganisiert haben, ohne dass ich Einfluss nehmen konnte, von einem Bild ins nächste, wie in einer Verwandlung. Ich war anwesend, ich hörte auch eine Schwester, ich sah Bilder von mir als Kind, ich sah aber auch etwas heranrauschen, das war wohl mein Vater, ich sah ein Auto von außen, wo ich mal fast einen Unfall gehabt hatte, es gab ganz viele Momente und Eindrücke. Die Rückbesinnung kam also erst nach der Todeszone und die muss man , egal ob Regisseur oder Akteur oder Zuschauer in seine Belichtung miteinbeziehen. Da gibt es von Werner Nekes einen Satz: "Denke, wenn Du tot bist, musst Du jeden Film, den du gedreht hast, jeden Tag zweimal anschauen."

Kaiser: Oh Gott, was für eine Strafe für die meisten Täter.

Schlingensief: Ja, ich habe drei Filme gemacht, die möchte ich mir nicht mehr angucken. Aber den Rest habe ich so gemacht, dass ich sie jedes Mal wieder angucken will. Die Uneindeutigkeit, die man einem auch vorwerfen kann, ist gleichzeitig aber auch genau dieses Moment des Nah-Tod-Erlebnisses, wo sich tatsächlich eine aus einer obsessiven Kraft heraus geschöpfte Energie bündelt. Wenn ich in der Musik ein Motiv wiedererkenne, kann ich mich plötzlich geborgen fühlen. Aber Wagner macht mit mir meinetwegen über 20 Minuten etwas, wo ich nicht ein Motiv sofort finde, wo ich einfach warten muss, wo ich denke: Bin ich schon tot oder werde ich gleich sterben, werde ich einschlafen, und dann werde ich plötzlich wieder erweckt? Und das ist eine Verwandlung. Die Verwandlung ist das Thema. Diese Transformation ist etwas, was ich mit dem Licht verbinde, eine Doppelbelichtung, eine Dreifachbelichtung. Das ist das Nah-Tod-Erlebnis, was ich eigentlich mit dem Parsifal verbinde. Die Musik schafft es ja tatsächlich, Bilder herauszulösen, die in mir wohnen, ob da nun gesungen oder nicht gesungen wird.

Kaiser: Ehrlich gesagt, ich wäre enttäuscht, obwohl es sicher Effekt machen würde, wenn Sie zeigen würden, der Amfortas ist eigentlich der Hitler und der Gurnemanz ist eigentlich Hindenburg. Das fände ich, grob gesagt, doof...

Schlingensief: Ja, das wäre doof. Mich interessiert das überhaupt nicht. Ich habe 1985 diesen geplatzten Blinddarm gehabt, da bin ich erlöst worden...

Kaiser: Jetzt bitte konkret: Im "Parsifal" wird sozusagen ein Verfall vorgeführt. Die Burg scheint doch im I. Akt zu stehen, ganz groß und schön. Leider Gottes aber ist der König sehr krank. Dann ist der II. Akt ein Verfallsstück der Schein-Welt von diesen Blumenmädchen des Klingsor, die am Anfang ungeheuer strahlend sind und zum Schuss kaputt. Im III. Akt wanken alle mehr oder weniger verhungert, weil sie der Segnungen des Grals nicht mehr teilhaftig werden. So werden im "Parsifal" drei Schichten eines Zerfalls vorgetragen. Halten Sie sich daran oder lassen Sie sich davon nicht beeindrucken?

Schlingensief: Ich habe nicht diese drei Welten jetzt in dieser Abgegrenztheit, die Sie geschildert haben, drin. Ich habe aber den Bogen, dass ich alle drei Akte mit einem Element verbinde. Ich habe mal Solschenizyn gesehen in einem Wachsfigurenkabinett in England, da saß er vor einer Glasglocke, wo er da in diesem Gefängnis war...

Kaiser: In Sibirien.

Schlingensief: Im Lager ja, und schaute sich selber dieses Lager an. Er schaute sich selber praktisch sein Lager an. Er hielt sich das Modell auf dem Schoß und schaute sich durch eine Glaskäseglocke an. Vor sieben oder acht Wochen hing alles an einem seidenen Faden, weil ich das gesamte Bühnenkonzept umgebaut habe. Weil ich klar machen wollte, wenn ich in Räumen bin, nehme ich den Atem, die Melodien der Verstorbenen wahr. Ich bin eigentlich ein metaphysisch obdachloser Metaphysiker. Das metaphysische Element, das ich im "Parsifal" bekomme durch das mehrmalige Hören und das Studieren der Partitur, auch durch das ahnungslose Rangehen, das ist doch die Tür, die ich brauche. Deutschland will einen aber permanent dazu erziehen, dass man der Super-Experte sein muss.

Kaiser: Das können Sie aber nicht sein. Sie können sich jetzt nicht in jemanden verwandeln, der sich seit 50 Jahren mit "Parsifal" beschäftigt. Das ist Quatsch. Können Sie das metaphysische Element in Worte fassen?

Schlingensief: Wenn es im Universum spielt. Wenn es im Nah-Tod-Bereich spielt. Wenn es da davon ausgeht, dass es Kräfte gibt, die zwischen uns walten, die einen auf- oder entladen können. Da bin ich beim Voodoo. Da bin ich auch bei meiner Reise nach Nepal, nach Bakthapur , wo ich ja im Sommer letzten Jahres direkt nach der Berufung hingefahren bin.

Kaiser: Was würden Sie dem Vorwurf entgegnen, der Ihnen wahrscheinlich aus Kritiken entgegenhallen wird: Er benutzt den "Parsifal", um seine eigenen Visionen, die er in der Welt und im Leben, in seinem Beinahe-Sterben und in Afrika und in Asien gewonnen hat, zu demonstrieren. Man wird Ihnen wahrscheinlich vorwerfen: Sie fangen nicht mit dem "Parsifal" an, sondern mit sich selber.

Schlingensief: Ja natürlich mit mir selber. Das hat ja Wagner auch gemacht. Das macht jeder Künstler. Also, ich finde das komisch. Ich kann nur antworten, ich sammle wahnsinnig viel und ich forsche auf meine Art. Und ich habe Obsessionen, Leidenschaften, und die vertrete ich auch. Ich kann aber nicht mitmachen in diesem Deutschland, wo man sich so verstellen soll die ganze Zeit. Man tut immer so, als würde man an einem Allgemeinproblem teilnehmen und sagen: "Ich habe eine Lösung gefunden." Daran glaube ich eben nicht. Ich stelle mich auch selber immer in Frage.

Mich interessiert Richard Wagner nicht als Unternehmer, sondern als Besessener. Ein Unternehmen Richard Wagner interessiert mich nicht! Das muss allen klar werden! Man kann keine metaphysischen Kräfte verwalten! Auch wenn das Zur-Verfügung-Stellen eine unvermeidliche Aufgabe darstellt.

Ich mache es für Richard und ich mag keine Erziehungsmethoden in den letzten drei, vier, fünf Monaten, wo ich Nächte nicht geschlafen habe, auch wenn es ein Großteil Selbsterziehung war... Ich kann Oper deshalb so schwer aushalten, weil die immer einen Bombasto-Kram, eine Riesenhalle hinbauen. Und jetzt kommen auch noch die Riesenkostüme und dann singen die anderthalb Stunden da drin. Und dann gibt es eine Verwandlung und dann ist es die nächste große Halle. Ich finde, dass man die Musik, gerade bei Wagner, kaputt macht.

Ich würde so gerne in einem Land Oper inszenieren, wo ich keine Sprache kann. Und wo die mich auch nicht verstehen, wo die nicht wissen, dass ich "Tötet Helmuth Kohl" gerufen habe, wo die nicht wissen, dass ich irgendwie auch eine Wagner-Rallye mache. Die Wagner-Rallye war mein Kompliment an die Straße, zu sagen: ,Leute ich bin eigentlich auch für die Verwandten aus dem Ruhrgebiet da, ich bin nicht nur für Glorias da und wie die alle heißen. Und ich habe vor acht Wochen meine Krise gekriegt, weil ich gemerkt habe, ich habe ein Bühnenbild entworfen, was genau so Scheiße ist wie alles andere, was ich da sonst sehe.' Was immer wieder diesen Weg geht und sagt: ,Jetzt sind wir in der Halle und wir singen in der Halle.' Oder: ,Wir aktualisieren alles in Grund und Boden, indem wir es im Jetzt, im Kaufhof spielen lassen oder so...' Und das will ich eben nicht. Ich will, Richard Wagner, den ich wirklich verehre, umsetzen. In der Wüste, da haben wir 100 000 Robben mit Wagners "Siegfried" beschallt...

Kaiser: Das verstehe ich jetzt nicht. In welcher Wüste und welche Robben?

Schlingensief: Oben in Namibia... an der Küste.

Kaiser: Begreife ich recht, was Sie sagen?

Schlingensief: Ja es waren 100 000 Robben, die wir mit Wagner-Musik beschallt haben, das kann ich alles zeigen.

Kaiser: Und zu welchem Zweck?

Schlingensief: Das war eine Verbindung, die man mal ausprobieren muss. Da gibt es eine Türe, die ist nicht genutzt worden, ich nutze sie jetzt. Ich nehme den "Siegfried" und ich beschalle jetzt die Robben damit. Die Damen haben alle so geguckt und die Männchen haben laut geschrien.

Kaiser: Haben die Geschlechter verschieden reagiert?

Schlingensief: Die haben verschieden reagiert.

Kaiser: Eindeutig? Die Männer sind halt musikalisch... (beide lachen). Ich meine, Sie müssen sozusagen auch einsehen, Wolfgang Wagner riskiert natürlich mit Ihnen eine ganze Masse. Einen Schlingensief den "Parsifal" machen zu lassen, ist nichts weniger als selbstverständlich...

Schlingensief: 1997 oder 1996 habe ich gesagt, lass' uns wegfahren nach Südafrika und dann hoch nach Deutsch-Südwest, nach Namibia. Und das habe ich gemacht und habe dann Kolmanskop besucht.

Kaiser: Was ist Kolmanskop genau?

Schlingensief: Kolmanskop ist der Ort, an dem die Deutschen Diamanten gefunden haben und dann angefangen haben, eine eigene Stadt zu bauen, völlig im Sand, mit Ballsaal, der noch völlig intakt ist, mit einer Kegelbahn, wie im Film, unten drin und mit einem riesigen Krankenhaus, Kindergarten, Schule. Eine Bäckerei haben sie noch, Arzthaus.

Und jetzt ist aber der Sand eingezogen. Also, der Wind, hat die Räume alle belagert, da kannst du nur teilweise durchlaufen. Der Ballsaal und die Kegelbahn sind voll intakt. Die haben sie sauber gehalten, die sind ganz toll. Da habe ich gedacht, die "Götterdämmerung" muss hier aufgeführt werden. Draußen fegte der Wind, da ging die rote Sonne unter im Norden, ja, das ist auch eine Umkehrung. Und dann geht da die Sonne unter und da muss es aufgeführt werden. Das werden wir einfach machen. Das ist auch etwas, was ich ganz sicher weiß, das muss da einmal stattfinden.

Kaiser: Haben Sie denn schon vorher gewusst, dass Sie eines Tages den "Parsifal" im Bayreuther Festspielhaus inszenieren werden?

Schlingensief: Ich habe es damals selber schon gesagt...

Kaiser: Wann ?

Schlingensief: 1998.

Kaiser: Wirklich?

Schlingensief: Ja, es gibt ein Interview. Ich bin ein großer Fan des Voodoo, weil Voodoo auf zerstörter Religion basiert, und das ist auch "Parsifal". Da ist ein zerstörter Verein unterwegs. Es geht hier um das Zusammentreffen von unterschiedlichsten Überlebensstrategien in der letzten Minute eines Einzelnen.

Kaiser: Ja, einer will sterben...

Schlingensief: Der Amfortas.

Kaiser: Der will sterben, weil er Schmerzen hat, weil er sich geniert auf der Welt zu sein...

Schlingensief: Genau.

Kaiser: Wofür ich ein gewisses Verständnis habe.

Schlingensief: Ja.

Kaiser: Und die anderen wollen auf seine Kosten leben... wofür ich auch ein gewisses Verständnis habe, obwohl sie ihn erpressen...

Schlingensief: Kundry will auch sterben, das Erlösungsbedürfnis ist Todessehnsucht, letztlich bei allen Figuren. Sogar bei Parsifal selbst. "Erlösung dem Erlöser"signalisiert das schwer erkämpfte Einverständnis mit dem eigenen Verschwinden. Das heißt Abschied von der Welt und Abschied von der Kunst und Abschied von sich selbst. Erlösung ist nur im Tod. Für mich ist Wagners "Parsifal" auch eine ganz profane Totenweihe.

Kaiser: Haben Sie sich denn Ihrem Dirigenten, Boulez, der ein rationaler Franzose ist, verständlich machen können?

Schlingensief: Er mochte mich und ich mag ihn auch. Und wir haben uns komischerweise über die persönliche Ebene verständigt, es war Sympathie im Raum. Was ich an ihm schätze, was ich aber nicht einschätzen kann, war, dass er sehr stark über das Bild ging. Er hat mir Bildstärke zugesprochen... Ich will Transformationskörper mitbringen in diese Inszenierung. Das finde ich so wichtig. Meine Idee ist doch immer, dass man etwas herstellt aus sich selber, was auch nicht aus sich selber alleine kommen kann, sondern schon eine Art Vorbelichtung anderer Leute ist. Wenn ich diese Gegenstände eigentlich habe, warum sollte ich nicht dazu stehen?