Süddeutsche Zeitung

Josef Hader im Gespräch (2014):"Das Blöde ist, ich will auch geliebt werden"

Lesezeit: 12 min

Ein mäanderndes Interview über die vermeintliche Kriegsbegeisterung 1914, einen "teuflischen Schachzug" von Papst Franziskus, gesunde Hypochondrie und die fatale Profilneurose des österreichischen Kaisers Franz Joseph I.

Von Oliver Das Gupta

Josef Hader spielt Kabarett. Und nicht nur das. Der 1962 in Oberösterreich geborene Bauernsohn schauspielert auch noch und schreibt Allerlei.

Manchmal gibt er Interviews, so wie das folgende, das kurz vor Weihnachten in München stattfand.

SZ: Herr Hader, ein idealer Politiker: Was sollte der können?

Josef Hader: Ich würde mir einen wünschen, der zwei, drei Visionen so formuliert, dass der normale Bürger sagt: Hätte ich im Moment nicht dringend gebraucht, ist aber eigentlich eine gute Idee. Und wird uns in zehn, zwanzig Jahren ziemlich weiterhelfen. Wenn ein Politiker seine Wähler auf die absurde Idee bringen könnte, eigene Bedürfnisse einmal kurz zurückzustellen, dann wär' er richtig gut. Passiert leider selten. Das liegt aber nicht nur an den derzeitigen Politikern, sondern auch an den derzeitigen Bürgern.

Sind die Bürger zu egoistisch?

Ein Beispiel aus Wien: Wir haben jetzt eine Fußgängerzone in der Mariahilfer Straße. Das ist sinnvoll, weil es eine beliebte Einkaufsstraße ist, auf der viele Menschen herumlaufen. Deswegen nimmt jetzt ein erdgasbetriebener Bus einen anderen Weg, durch eine Gasse. Deren Anwohner haben sofort einen Sitzstreik veranstaltet. Das war wahrscheinlich die erste spontane politische Kundgebung in diesem sehr bürgerlichen Bezirk seit 1848. Da hätt' ich fast Lust bekommen, einen Wasserwerfer zu bedienen.

Jetzt sind Sie aber sauer.

Ich bin ja auch nicht anders. Demokratie interessiert uns oft nur dann, wenn wir für uns einen Vorteil durchboxen wollen. Wir sind Konsumenten, also konsumieren wir auch unsere Demokratie. Wir haben dreißig Prozent Nichtwähler, die stehen vor dem Stimmzettel wie im Supermarkt und sagen beleidigt: Für mich war ja gar nichts dabei. Als ob's darum ginge, das ideale Gemüse zu finden.

In Österreich kam bei den Parlamentswahlen zuletzt immer die große Koalition heraus, nun wurde ein 27-Jähriger als Außenminister installiert. Fühlen Sie sich gut repräsentiert?

Ich bin kein Anhänger von seiner Partei, glaube aber, dass er einer der Intelligentesten dort ist. Ich habe ja nicht generell etwas gegen Politiker. Ich ziehe meinen Hut vor denen, die versuchen, diesen Beruf anständig zu machen. Aber es sind oft die windschlüpfrigen Typen, die schnell aufsteigen. In Österreich haben wir an der Regierungsspitze zwei freundliche, äußerst bewegliche Sekretäre, die zuverlässig dafür sorgen, dass die Rechtspopulisten alle vier Jahre ein paar Prozentpunke mehr bekommen. Die hätten da nie hinkommen dürfen. Die hätten eigentlich Sekretäre bleiben sollen von irgendjemand anderem, der mehr Talent hat, mehr Überzeugungskraft, mehr Phantasie. Aber wo sind die? Wer kann so was? Haben wir grad eine schlechte Generation wie manchmal im Fußball? Könnten wir so was? Sind wir dran schuld, weil wir nicht in die Politik gehen?

Die Frage gebe ich an Sie zurück, Herr Hader.

Bei mir ist das einfach: Die Arbeit eines Politikers sollte nicht in die Hände von derart unsoliden Menschen gelegt werden. Aber das ist natürlich nur eine faule Ausrede.

Welche Wege hätte es für Sie persönlich vom elterlichen Bauernhof in Richtung Macht gegeben?

Früher konnten Bauernkinder wie ich Pfarrer werden, und damit theoretisch auch Bischof. Oder man wurde Funktionär beim Bauernbund und hatte damit die theoretische Chance, für die konservative Partei eines Tages österreichischer Bundeskanzler zu werden. Damals gab es nur die zwei Chancen. Oder man ist Bauer geblieben.

Heute gibt es andere Möglichkeiten.

Genau. Darunter leiden die traditionellen Aufstiegsmöglichkeiten. Die Politiker sind daher nicht mehr so intelligent wie vor 30 Jahren, und die Pfarrer auch nicht mehr.

Sie meinen, dass Politik und Kirche ein bisserl verblöden?

Warum sollte sich in den vergangenen 25 Jahren jemand, der intelligent ist und über Bodenhaftung verfügt, für eine berufliche Karriere in der katholischen Kirche entscheiden? Das wär doch ein Selbstmordkommando gewesen seit dem polnischen Papst, der alles Richtung 19. Jahrhundert gedreht hat. Und dann kam der bayrische, dessen größte Leistung darin bestanden hat, zurückzutreten. Ich sage das ganz ohne Ironie, das war ein wirklich großer Schritt. Kirchengeschichtlich wird er trotzdem eine Randfigur bleiben, das müssen die Bayern aushalten, dafür sind sie ja im Fußball sehr bedeutend.

Inzwischen amtiert Franziskus. Und stellt die Kurie auf den Kopf.

Der ist zum Beispiel ein guter Politiker, weil: Er ist ein Meister der Codes. A llein dass er den polnischen Papst und den Reformpapst Johannes XXIII. am selben Tag heiligspricht. Ein teuflischer Schachzug, echt jesuitisch! Franziskus haut den Erzkonservativen jede Woche etwas Neues vor die Nase, das ihren Ansichten vollkommen widerspricht. Und gerade weil sie so konservativ sind, müssen sie gehorchen. Jetzt sitzen sie in ihren Palästen und weinen leise vor sich hin, wie der Ratzinger-Vertraute Georg Gänswein. Die Tatsache erfüllt mich mit einer richtig unchristlichen Schadenfreude. So einen Politiker, wie der neue Papst einer ist, würde ich Österreich wünschen. Deutschland auch.

Ist Franziskus ein idealer Politiker?

Er kann Visionen formulieren. Und ist Schlitzohr genug, sie durchzusetzen. Er nützt jede Gelegenheit, um sich als Bischof von Rom zu präsentieren. Und nicht als oberster Chef einer Weltkirche. Sein großes Ziel ist Dezentralisierung. Er weiß auch, dass er vielleicht nicht gar so viel Zeit hat. Also setzt er alles in Bewegung, um so schnell wie möglich etwas von der Macht des Papstes auf die Kontinente und in die Diözesen zu verteilen. Weil er weiß, dass dieser Prozess auch nach seinem Tod nicht mehr so einfach rückgängig gemacht werden kann. Weil, wenn die Macht einmal verteilt ist, kann man sie nur schwer wieder einsammeln. Das ist wie mit Quecksilber, wenn ein Fieberthermometer zersprungen ist.

Sind Sie wieder gerne Katholik?

Ich bin nicht Katholik. Ich bin Kirchenbeitragszahler.

Sind noch Emotionen vorhanden?

Es ist, wie wenn man ein Fußballspiel verfolgen würde von zwei Mannschaften, wo man eine sympathischer findet als die andere. Aber man ist kein richtiger Anhänger mehr.

Also nicht Rapid Wien gegen Austria Wien?

Eher wie Bayern München gegen Chelsea. Man ist nicht auf Seiten derer, die den Beton anrühren. Aber wenn sie gewinnen, ist es auch keine Tragödie. Emotional bin ich nicht involviert.

Als Wiener können Sie Ihre Vereine zwischen Herbst und Frühling selten im Stadion sehen, weil Sie immer auf Tournee gehen. Wie lange wollen Sie das noch machen?

Ich reduziere von Jahr zu Jahr. Es ist so eine Gegenbewegung. An Jahren älter, an Vorstellungen weniger. Vergangenes Jahr 100, heuer 90. Ich möchte künftig noch mehr schreiben. Im Sommer gibt es eine lange Pause.

Sie entschleunigen Ihr Leben.

Das ist das Einzige in meinem Leben, von dem ich sagen kann, dass ich was lerne. Ansonsten mache ich leider auch oft denselben Blödsinn, immer wieder.

Sie reduzieren Ihren beruflichen Stress, daran scheitern die meisten. Wie schaffen Sie das?

Mir hilft, dass ich Hypochonder bin. Ich erkenne an mir die Verfallserscheinungen des Alters. Die Kondition lässt nach. Schlafen kann ich immer schlechter, wenn ich zu viel spiele. Der Körper scheint das Adrenalin nicht mehr abbauen zu können, wenn ich auf Tournee bin. Ich halt mich dann gleich für schwerkrank und pass dadurch besser auf mich auf.

Also: Ein Hoch auf die Hypochondrie?

Ja, aber man soll nicht übertreiben. Es ist nicht so, dass sie mich total zerfrisst. Aber wenn ich einmal kurz keine Luft kriege, hab ich gleich Sorge, dass eine Herzklappe nimmer funktioniert. Also werde ich vernünftiger. Esse gescheite Sachen, rauche schon lange nicht mehr.

Für die anstehende Verfilmung des nächsten Brenner-Romans "Das ewige Leben" müssen Sie wohl wieder paffen. Angst vor der Sucht?

Gar nicht, ich rauch' ja noch manchmal. Dreimal im Jahr, wenn ich schwer besoffen bin, rauche ich eine Zigarette oder zwei. Nur zur Feier des Tages. Am nächsten Tag kein Problem. Aber beim Brenner ist es ja so, dass du eine Szene zehn Mal wiederholst - 20 Mal kann sich der österreichische Film Gott sei Dank nicht leisten. Zig Mal am Stummel ziehen, das würde ein Schock werden. Vielleicht rauche ich diese grauenhaften Kräuterzigaretten.

Oder der Brenner gewöhnt sich das Qualmen ab.

Oder so. Vielleicht schreibe ich mir eine eigene Zigarettenchoreographie ins Drehbuch. Der Brenner bekommt ja einen Kopfschuss und wird dann wieder zusammengeklaubt. Vielleicht schmeckt es ihm nimmer nach der Verletzung. Möglicherweise entwickelt sich daraus eine Therapieform für ganz schwere Raucher. Die Kopfschuss-Methode.

Sie befassen sich viel mit Geschichte. Wissen sie auswendig, wann Österreich seinen letzten Krieg gewann?

Gegen Napoleon, glaube ich, gemeinsam mit den Briten und den Preußen. Das ist fast 200 Jahre her. Danach haben wir meines Wissens immer verloren. Bei Kaiser Franz Joseph I. löste das eine Profilierungsneurose aus. Deshalb wollte er Bosnien und die Herzegowina haben. Damit die Grenze auf der Landkarte wieder mehr hermacht. So ist das eben, wenn schlechte Herrscher zu lange leben.

Franz Joseph nahm die Ermordung seines Thronfolgers in Sarajewo zum Anlass, Serbien anzugreifen - was in der Folge den Ersten Weltkrieg auslöste.

Kein Mensch hat diesen Krieg gebraucht, niemand, er ist sowas von überflüssig gewesen.

Immerhin gab es einige expansive Großmächte, die versessen darauf waren, ihre hochgerüsteten Armeen in Bewegung zu setzen. Und militärverliebte Monarchen, wie den deutschen Kaiser Wilhelm II., der Österreich einen "Blankoscheck" gab.

Aber es gab die Ansicht - auch beim ermordeten Thronfolger - dass ein Krieg die Monarchien in Österreich und Russland hinwegfegen würde. Die Kriegstreiber in Berlin und Wien, aber auch anderswo, haben mit Glück ihr Ziel erreicht. Aber auch in den Regierungen waren nicht alle begeistert von einem Krieg. Es gab in allen Ländern eine Kriegs - und eine Friedenspartei.

"Hier herrscht jetzt eine Stimmung wie 1914", lautet eine Passage aus Ihrem Programm "Hader spielt Hader". Halten Sie die überlieferte Kriegsfreude für übertrieben?

Wir stellen uns die Menschen dieser Zeit als ungemein kriegslüstern vor, weil hinterher Leute wie Ernst Jünger ihrer Sehnsucht nach einem Stahlgewitter Ausdruck gegeben haben. Aber außer ein paar Bürgersöhnchen, denen grad fad im Schädel war, waren kaum junge Menschen kriegsbegeistert. Die haben aber alle keine Bücher geschrieben. Natürlich haben kriegsgeile Zeitungen am Anfang eine gewisse Begeisterung entfacht. Man war damals in der Oberschicht der Ansicht, ein Krieg zwischen zwei Völkern wäre so etwas wie ein erweitertes Fußballmatch.

Österreich-Ungarn wirkte auf viele so morsch wie Kaiser Franz Joseph greise war. Sind Sie anderer Meinung?

Es gab Pläne, den Vielvölkerstaat zu einer Föderation umzubauen. Einige Politiker, die nach 1919 an der Spitze ihrer Nationalstaaten standen, sprachen sich vor dem Krieg für eine Eigenstaatlichkeit aus - aber unter dem Mantel der Habsburger-Monarchie. Weil die Zugehörigkeit zu einem größeren Staatengebilde für sie ja auch Schutz bedeutet hätte. Ich glaube, erst der Weltkrieg hat die Idee der Monarchie so richtig ruiniert.

Die Polen wären immer noch geteilt gewesen zwischen Deutschland, Österreich und Russland. Nach dem Krieg hatten sie endlich wieder ihren Staat.

Die Polen haben ihren Staat bekommen, und in zwei Kriegen unendlich dafür bezahlt. Und auch alle anderen Staaten auf dem Gebiet der Habsburgermonarchie haben ihre heutige Erscheinungsform mit vielen Millionen Toten bezahlt. Es wäre zynisch zu sagen, dass sich das 20. Jahrhundert für sie so richtig gelohnt hat.

Inwiefern?

Wenn wir einmal nicht von Nationalstaaten ausgehen, sondern von der Bevölkerung, hat der Ausgang des Krieges die Zündschnur für Kriege und blutige Konflikte gelegt, die teilweise bis heute andauern. Es gab so viele gemischtsprachige Regionen wie Galizien, Bosnien, Friaul. In solchen Gegenden waren Nationalstaaten damals schlichtweg nicht sinnvoll. Aus sprachlicher und kultureller Sicht machten die Ländergrenzen nach dem Ersten Weltkrieg gar keinen Sinn. Während des Zweiten Weltkriegs wurde dann die Bevölkerung in Osteuropa so furchtbar effizient ausgerottet und ausgewechselt. Seitdem ist festgelegt, wo welche Sprache wohnen darf. Und jetzt sind wir alle wieder miteinander in Europa - da darf man schon fragen: Wofür war das Ganze?

Einer, der damals seine Heimat verlor, war der Schlesier Dieter Hildebrandt - ein Vorbild für den jungen Josef Hader. Er pries Sie einmal "das Böseste überhaupt" im deutschsprachigen Kabarett. Können Sie erklären, wie Hildebrandt darauf kam?

Dieter hat das Programm "Bunter Abend" gefallen, das ich in den neunziger Jahren gespielt habe. Darin habe ich das traditionelle Kabarett hingerichtet vor lauter traditionellen Kabarettzuschauern. Viele sind auch während der Vorstellung gegangen. Hildebrandt und ich hatten nicht so viel Kontakt, aber nach dieser Vorstellung, die er besucht hatte, sind wir bis zum Morgengrauen zusammengesessen. Er war der Meinung, ich müsste nun eigentlich aufhören, Kabarett zu spielen.

Wie lautete Ihre Antwort?

Dass der Abend ein Gedankenspiel war. Ein Programm dient für mich nicht dazu, meine Meinung zu zeigen. Ich denke in eine bestimmte Richtung und experimentiere. Was kommt Interessantes raus? Was kann man erfahren über die Menschen und ihre Möglichkeiten? Wir haben damals lange darüber geredet, wie stark man eigene Überzeugungen auf der Bühne zeigen soll.

Hildebrandt galt als Sympathisant der SPD, von Willy Brandt war er hingerissen. War seine Parteinahme zu offen?

Dieter ist ja nicht auf die Bühne gegangen und hat gesagt: So und so. Er hat das spielerisch gemacht. Mit seinem Einsatz für Brandt hat er für mich noch an Größe gewonnen. Er war stets skeptisch gegenüber den Mächtigen und hat es eh besser gewusst. Aber dieses einzige Mal schmiss er einfach alles über Bord, weil er dem Land so dringend eine andere Richtung geben wollte. Die meisten Menschen haben eine Phase im Leben, wo sie für etwas brennen. Wo man sich einer Sache voll hingeben kann - auch wenn sie nicht perfekt ist. Diese Erfahrung ist immer eine schöne - wenn es die richtige Sache ist. Und tragischerweise sogar auch, wenn es nicht die richtige ist.

Und wofür brennen Sie?

So leidenschaftlich wie bei Dieter war es bei mir nie. Gläubig war ich nie, außer als Kind. Als ich älter wurde, war das die große Zeit der Friedensbewegung. Da sind wir alle gemeinsam marschiert: Katholiken, sozialdemokratische Arbeiterbewegung, Kommunisten. Für ein großes politisches Ziel hab' ich nie gebrannt, dafür war ich immer zu skeptisch. Ich versuch' aber, als Bürger Stellung zu nehmen zu Dingen, die mich stören. Das finden dann die meisten eh toll. Im Grund bin ich also in einer ziemlich luxuriösen Ecke gelandet.

Haben Sie ein schlechtes Gewissen?

Das nicht. Ich tu' mich nur sehr leicht, meine Überzeugungen zu leben. Es wird eher belohnt. Ich habe einen hohen Respekt vor Menschen, die für ihre Geradlinigkeit Nachteile in Kauf nehmen. In der Politik kommt man sehr leicht unter die Räder, wenn man seinen Überzeugungen treu bleibt. Deswegen finde ich auch dieses generelle Heruntermachen von Politikern schlimm. Vor allem, wenn es gutbezahlte Kabarettisten auf eine eher oberflächliche Art machen.

War es schon früh Ihr Plan, vom Kabarett zu leben?

Ich habe das zuerst neben dem Studium als Amateur gemacht. Weil ich dachte, dass man Kabarett nicht spielen sollte, wenn man davon leben muss. Weil man dadurch bestechlich wird. Als ich es dann doch zu meinem Beruf gemacht habe, wollte ich es radikal machen. Im Laufe der Zeit wird man aber immer geschickter. Dann entwickelt man eine Raffinesse, das Unübliche so zu etablieren, dass es eine Marke wird, für die die Leute extra kommen. Plötzlich findet man sich wieder in der Luxuszone.

Wie gehen Sie damit um?

Es kommt der Punkt, wo es verdächtig wird. Das ist der Punkt, an dem Georg Schramm vermutlich gesagt hat: Jetzt höre ich auf und probiere etwas anderes. Ich versuche das auch. Bei dem Programm "Hader muss weg" bin ich in sieben verschiedene Rollen geschlüpft. Theater, kein Kontakt mit dem Publikum. Das ist Neuland, dachte ich. Spätestens nach zwei Jahren konnte ich es so gut servieren, dass es kein Neuland mehr war. Es war für mich fade geworden, ich mochte Teile nicht mehr. Die Schroffheit ging in einer Art Virtuosität unter. Die Leute, die sich an der Schroffheit vorbeidrücken wollten, sagten: Toll gespielt!

Das ärgert Sie?

Nicht nur, es ist ja auch schön, Erfolg zu haben. Selber hat man eh das Gefühl, dauernd zu scheitern, davon sollen aber wenigstens die anderen nix mitbekommen. Die große Frage vor meinem nächsten Programm lautet: Wie kann ich diese Wohlfühlzone wieder verlassen? Wie schaffe ich es, dass das Dargebotene für den Zuschauer bis zu einem gewissen Grad eine Zumutung ist? So sehr, dass manche rausgehen. Weil Sie es nicht aushalten.

Haben Sie das schon mal gemacht?

Das probier' ich ja immer. Das Blöde ist, dass ich auch geliebt werden will. Am besten ist mir die Zumutung gelungen mit dem erwähnten Programm "Bunter Abend" . Danach hatte ich einen Stimmbandknoten.

Darf ein Künstler nie nach Gemütlichkeit streben?

Ich glaube, die Künstler, die größtenteils auf Nummer sicher gehen, ödet dieser Zustand unendlich an. Die müssen dann den Jakobsweg gehen, oder mit dem Fernsehen in fremde Erdteile fahren, oder Unicef-Botschafter werden, damit sie die Langeweile ihres Erfolges einigermaßen aushalten. Letztendlich ist doch die Übung immer, dass man sich und die anderen herausfordert. Dass man etwas wagt, was nicht abgesichert ist. Dass man in einen Bereich kommt, wo Schluss mit lustig ist. Diesen Punkt darf man nicht verlieren, sonst versülzt man. Das möchte ich natürlich vermeiden, aber ob's einem gelungen ist, weiß man erst hinterher. Falls man dann nicht schon völlig verkalkt ist.

Ihre Art, Kabarett zu spielen, zieht aber eher an, als dass sie verschreckt. Sie werden immer prominenter und beliebter.

So prominent bin ich in Wien gar nicht. Dort würde keine Zeitung so ein langes Interview mit mir machen. Und das ist gut so. Es ist gar nicht mein Ziel, in Österreich groß rauszukommen. Das, was viele Künstler in meiner Heimat ereilt, ist ja der Status: weltberühmt in Österreich. Da bin ich lieber halbprominent im deutschsprachigen Raum, das ist viel angenehmer.

Gleich sind wir fertig, Herr Hader. Wenn wir noch drei Fragen hinter uns gebracht haben, die unsere Leser via Twitter stellen konnten: Gibt es eine Grenze der menschlichen Ausdauer?

Gibt es auf alle Fälle. Spätestens mit dem Tod.

Nur Hader hat eine gute Idee, was nach dem Tod kommen könnte. Und sie lautet?

"Nach dem Tod ist wie vor der Geburt", sagt der indische Taxifahrer im Film 'Der Aufschneider'. Dieses Szenario erscheint mir am wahrscheinlichsten.

Inwiefern verbindet Deutschland und Österreich eine Hassliebe?

Es sind Gemeinsamkeiten, die den Hass ausmachen. Das merkt man auch an Tschechen und Österreichern. Aber die Deutschen und die Österreicher, die sich hassen, sind nur mehr sehr wenige. Das sind meistens Ältere, aber keine Jungen. Außer beim Fußball. Da möchte ich schon, dass wir euch einmal so richtig hineinhauen. Und das könnte auch bald passieren. Mit der Nationalmannschaft geht's aufwärts, bei der Politik ist das noch nicht so deutlich erkennbar.

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