Im Interview: Margarete Mitscherlich-Nielsen "Es wird ja viel gejammert in Deutschland"

Magarete Mitscherlich hat zusammen mit ihrem Mann die "Unfähigkeit zu trauern" geschrieben. Ihr Buch behandelte das Unvermögen der Deutschen, nach Kriegs-Desaster und Nazi-Terror wirkliche Trauerarbeit zu leisten. Das war 1967. Inzwischen ist sie 87 Jahre alt, praktiziert aber immer noch als Psychoanalytikerin. Ein Gespräch über die Befindlichkeiten der Deutschen heutet.

Von mail an die kultur

Margarete Mitscherlich-Nielsen wurde 1917 in Graasten, Dänemark geboren. Sie studierte in München, Heidelberg und England und ist als Ärztin und Psychoanalytikerin wissenschaftliches Mitglied des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt und verschiedener Arbeitskreise gewesen. Gemeinsam mit ihrem Mann Alexander Mitscherlich, der von 1959 bis 1976 Direktor des Sigmund-Freud-Instituts war, veröffentlichte sie 1967 das Buch "Die Unfähigkeit zu trauern", das wie kaum ein anderes den allgemeinen Sprachgebrauch und das öffentliche Bewusstsein beeinflusste. Die Weigerung der Deutschen, ihre Vergangenheit wahrzunehmen und zu verarbeiten, das heißt "Trauerarbeit zu leisten", wurde von den beiden Psychologen als kollektives Verhalten diagnostiziert. Für ihr besonderes Engagement im Rahmen der Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit wurde Margarete Mitscherlich mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Sie lebt in Frankfurt und geht nach wie vor ihrer Tätigkeit als Psychoanalytikerin nach.

"Den Körper, den können sie nicht braun machen, dachte ich damals."

(Foto: Foto: dpa)

SZ am Wochenende: Frau Mitscherlich, ich möchte mich mit Ihnen gerne über Unbeugsamkeit unterhalten.

Margarete Mitscherlich: Unbeugsamkeit? Haben Sie das vorher angekündigt?

SZaW: Ja, ich hatte Ihnen geschrieben.

Mitscherlich: Richtig, richtig. Ich war nur kurz zögerlich, denn Unbeugsamkeit hat etwas sehr Negatives, wenn ich so in mich hineingucke, wissen Sie . . .

SZaW: Aber warum denn?

Mitscherlich: Unbeugsamkeit bedeutet immerhin Starrsinn, manchmal auch Ideologie, im schlimmsten Fall, dass ein ideologisch starrsinniger Mensch einen überreden will, auf eine bestimmte Art zu denken und zu sein. Aber entschuldigen Sie bitte, wir können natürlich darüber reden, man hat ja immer wieder damit zu tun.

SZaW: Sie sind fast 90 Jahre alt und haben sich Ihr Leben lang mit dem Nationalsozialismus und seinen Folgen befasst.

Mitscherlich: Die Frage ,Wie wird man damit später wohl einmal umgehen?' hat mich tatsächlich schon vor '45 beschäftigt. Es war ja kein Geheimnis, was mit den Juden geschah.

SZaW: Haben Sie schon während des Krieges Aufzeichnungen für Ihre spätere Gesellschaftsanalyse ,Die Unfähigkeit zu trauern' gemacht?

Ihr seid Schuld daran, dass er gestorben ist. Nun, so ganz richtig war das auch nicht.

(Foto: Foto: dpa)

Mitscherlich: Nein. Ich war damals in einer kleinen Gruppe an der Universität. Wir sammelten Gedichte von Kästner, Brecht und alles, was man an guten Büchern noch finden konnte. Ich hatte vor meinem Wechsel zur Medizin ja Germanistik studiert. Aber die Kommilitonen, die Propaganda, das war nicht auszuhalten. Das war wohl die schlimmste Form von Unbeugsamkeit, mit der ich zu tun hatte - dieses Geistlose, Trostlose.

SZaW: Bedeutete das Medizinstudium denn mehr gedankliche Freiheit?

Mitscherlich: An der medizinischen Fakultät war es weniger schlimm. Den Körper, den können sie nicht braun machen, dachte ich damals. So ganz stimmte das natürlich nicht, aber immerhin, es war besser. Später habe ich mit einer Freundin zusammen überlegt, nach Südamerika auszuwandern.

SZaW: Was hat Sie hier gehalten?

Mitscherlich: Die Kontakte dorthin sind einfach abgerissen. Als der Krieg dann vorbei war, wollte ich nicht mehr weg, ich hatte lange nicht geglaubt, dass er überhaupt vorbeigehen könnte.

SZaW: Ist das nicht sehr untypisch, hofft der Mensch nicht immer auf das Gute?

Mitscherlich: Hoffnung ist natürlich ein sehr menschliches Prinzip. Leider auch ein sehr falsches.

SZaW: Warum?

Mitscherlich: Vielleicht habe ich zu viele Momente in der Geschichte erlebt, in denen Hoffnung nichts genutzt hat.

SZaW: Sie hatten mit Ihren fast 90 Jahren wahrscheinlich schon häufiger mit Unbeugsamkeit zu tun.

Mitscherlich: Oh ja.

SZaW: Zu viel?

Mitscherlich: Die Unbeugsamkeit anderer hat mich nie überfordert, aber sie hat mich oft abgestoßen.

SZaW: Bei wem besonders?

Mitscherlich: Nehmen wir die Studentenbewegung, zu der Zeit, als ich und mein Mann Alexander Mitscherlich an der Frankfurter Uni waren.

SZaW: War sie denn nicht im Kern richtig?

Mitscherlich: Es war gut, mehr noch: unerlässlich, dass nicht mehr alles, was das Dritte Reich betraf, verleugnet, verdrängt und derealisiert wurde. Mein Mann und ich gehörten ja zu den Ersten, die klar sagten: Es ist an der Zeit, dass man sich mit der Vergangenheit auseinander setzt. Aber unter den Studenten - nicht allen, aber vielen - gab es eine Form von Unbeugsamkeit, eine starre Haltung, bei der man wirklich Brechreiz bekommen konnte. Eine ungezügelte Wut, sehr unangenehm.

SZaW: Heute ist die Generation der um die 30-Jährigen ja eher fassungslos als besonders wütend.

Mitscherlich: Na aber, da sind Sie doch schon etliche Schritte weiter. Viele junge Leute damals versuchten gar nicht erst, die Situation nach dem Krieg zu verstehen, auch nicht die Situation der Opfer.

SZaW: Aber taten sie das denn nicht, indem sie ihren Unmut und ihre Forderungen formulierten?

Mitscherlich: Schon, aber auf die falsche Weise, auch richteten sich ihre Aggressionen oft gegen die Falschen. Vieles, was die Studenten taten, war eine unbewusste Identifikation mit den aggressiven Vätern. Sie hatten als Kinder nicht gelernt, kritisch gegenüber sich selbst zu sein. Ähnlich wie die Väter im Nationalsozialismus gaben sie innerlich einen Teil ihres Verantwortungsbewusstseins zugunsten einer größeren Sache ab.

SZaW: Wen attackierten sie denn damals zu Unrecht?

Mitscherlich: Die Studenten besetzten in Frankfurt zum Beispiel das Institut, in dem Horkheimer, Mitscherlich, Habermas und Adorno ihre Schreibtische und Bibliotheken hatten. Und sie haben ihnen ganz schön zugesetzt mit Forderungen und Beschimpfungen - und auch anderen Professoren.

SZaW: Manche von ihnen mit einer Partei-Vergangenheit...

Mitscherlich: Die gab es, natürlich. Keiner, der vernünftig dachte, war davon begeistert. Aber deswegen auch die Zurückgekommenen, die jüdischen Emigranten aus den Hörsälen zu buhen und sie immer wieder zu bedrängen mit der Parole: Entweder stellt ihr euch auf unsere Seite oder ihr seid gegen uns, dann seid ihr wieder unsere Feinde... das war geradezu absurd, überhaupt nicht auf deren mühsame, seelische Situation einzugehen und sich dabei noch im Recht zu fühlen.

SZaW: Habermas hat den Studenten damals sogar den Vorwurf des Linksfaschismus gemacht.

Mitscherlich: Das war gewiss nicht das, was wir alle in Frankfurt wollten. Später hat er das ja auch wieder zurückgenommen. Aber die Studenten gingen einfach zu weit. Vor allem Teddy Adorno hat sehr darunter gelitten. Als er dann starb, 1969, ich weiß noch genau, da bin ich auf eine Studentin zugegangen, voller Wut und habe ihr gesagt: Ihr seid Schuld daran, dass er gestorben ist. Nun, so ganz richtig war das auch nicht.

SZaW: Als Psychologin solche Schuldzuweisungen auszusprechen?

Mitscherlich: Nein. Ach, nein. Was Adorno damals wirklich ans Herz gegangen sein muss - das habe ich später in einem Briefwechsel gelesen - war der Liebeskummer. Die Studentenbewegung hat ihn zwar sehr irritiert, aber was ihn wirklich angegriffen und mitgenommen haben muss, das war eben, dass seine letzte Freundin ihn verlassen hat. Arlette hieß sie, glaube ich.

SZaW: War es für Sie, die direkt mit der Studentenbewegung konfrontiert war und zudem noch Psychoanalytikerin, absehbar, dass es zu einer so radikalen Entwicklung kommen würde?

Mitscherlich: Sagen wir, es war nicht überraschend. Nachdem schon die Studentenbewegung in Deutschland die Bedingungen für eine Revolution gesehen hatte - die aber gar nicht vorhanden waren. Zum Teil waren das intelligente Leute, aber unbeugsam; da haben wir es wieder. Sie machten sich wohl vor, endlich gegen Hitler vorzugehen - im übertragenen Sinne. Sie wollten besser sein als die Väter, gleichzeitig die Schuld der Väter tilgen. Die Engländerin Jillian Becker hat geschrieben, die Terroristen würden auch von der Sehnsucht geleitet, selbst Opfer zu sein.

SZaW: Als Psychoanalytikerin müssten Sie sagen: ein interessantes Phänomen.

Mitscherlich: Die Terroristen waren verrückt, im wahrsten Sinne des Wortes: ver-rückt. Aus dem Leben gerückt. Aus beruflicher Sicht hat mich das interessiert, ohne den bewaffneten Kampf verklären oder gar gut heißen zu wollen.

SZaW: Haben Sie mit Ex-Terroristen gearbeitet?

Mitscherlich: Ja. Eine aus der ersten Generation war später meine Patientin. Denen, die bereit waren, wieder in die reale Welt einzusteigen und vernünftige Gedanken zu entwickeln, haben wir am Sigmund-Freud-Institut in Frankfurt gern geholfen.

SZaW: Was macht Ihren Erkenntnissen nach einen Menschen zum Terroristen?

Mitscherlich: Ein Zusammenspiel aus Elternhaus, sozialem Umfeld und natürlich den Erlebnissen und der Auseinandersetzung mit dem Staat. Die Studentenbewegung spielte für die Leute in der ersten RAF-Generation die entscheidende Rolle. Der Tod von Benno Ohnesorg, die Hetze der Springer-Blätter, das führte dazu, dass sie die Bundesrepublik mehr und mehr als faschistisches System wahrnahmen. Es hätte nach dem Zerfall der Studentenbewegung ja auch andere Wege gegeben. Es ging ja auch Gutes daraus hervor. Die Entstehung der Frauenbewegung habe ich sehr begrüßt. Es war gut, dass die jungen Frauen sich von den Männern emanzipierten. Die sagten: Wir müssen uns gegen die Alten behaupten, eine neue Politik machen, neue Lebensmilieus schaffen, für sexuelle Freiheit kämpfen. Aber die Frauen, die sollen weiter Kaffee kochen und mit allen schlafen.

SZaW: Achtung, hier kommt der unvermeidliche Spruch: Wer zweimal mit dem gleichen pennt, gehört schon zum Establishment.

Mitscherlich: Das war doch nichts anderes, als die Frauen unter Druck zu setzen, dass sie immer zur Verfügung stehen. Diese absolute Macho-Haltung gegenüber den Studentinnen war unerträglich. Ich war immer für die Unabhängigkeit und Eigenständigkeit von Frauen.

SZaW: ,Immer' heißt seit wann?

Mitscherlich: Schon als Mädchen, ich übernahm diese Haltung von meiner Mutter. Sie war die Rektorin einer Schule, eine sehr selbständige, an einen Beruf gewöhnte Frau.

SZaW: Wenn man so will, die positive Form der Unbeugsamkeit.

Mitscherlich: Und ich bewunderte sie sehr, ja.

SZaW: Sie wurden Ende der 40er Jahre Mutter und heirateten ein paar Jahre darauf, parallel machten Sie Karriere. Wie ließ sich all dies damals vereinbaren?

Mitscherlich: Ach, ich habe ja nie ein Familienleben im bürgerlichen Sinne gehabt. Für meinen Mann war es die dritte Ehe, unser Sohn kam zur Welt, bevor wir geheiratet hatten. Wir dachten sehr frei. Unser Sohn ist hauptsächlich bei meiner Mutter und der Familie meines Bruders aufgewachsen. Ich war oft bei ihm, habe aber meinen Beruf und all die damit verbundenen Reisen weiter gemacht.

SZaW: Gestatten Sie mir die Frage, zumal Sie Expertin für das Seelenleben sind: Wie präsent sollte eine Mutter für ihr Kind sein?

Mitscherlich: Mein Sohn hat immer gewusst, wer seine Mutter ist. Aber ein Kind kann auch nur glücklich werden, wenn die Mutter glücklich ist. Alles andere sind Regeln, die von Männern kommen. Oder von Frauen getragen werden, die man im Feminismus Mittäterinnen nennt. Mein Sohn ist heute Mitte Vierzig und hat eine eigene Familie, er ist glücklich und zu Bindungen fähig. Es hat ihm also nicht geschadet. Wie alt sind Sie?

SZaW: Gerade 30 geworden.

Mitscherlich: Ich kann Ihnen nur empfehlen, Ihren Weg zu gehen. Bekommen Sie Kinder, eine Familie ist wichtig, aber deswegen muss man nicht alles aufgeben. Es wird uns Frauen nicht leicht gemacht, aber es ist möglich.

SZaW: Hat Ihr Mann Sie in Ihrem Engagement unterstützt?

Mitscherlich: Manchmal wurde es ihm zu viel. Er war sicher für die Emanzipation der Frau. Theoretisch hundertprozentig. Aber wenn ich dann so viel weg ging, auch an vielen Diskussionen teilnahm, dann sagte er auch manchmal: ,Man will mir meine Frau wegnehmen!' Man muss die Männer auch verstehen.

SZaW: Wie darf man das nun verstehen?

Mitscherlich: Beide Seiten müssen sich aufeinander einstellen. Ich konnte mit den Frauen in der Bewegung, die auf ideologisch-intolerante Art zusammenkamen und alle Männer hassten, nie etwas anfangen. Sie wissen ja nun, Starrheit jeglicher Art stößt mich ab. Wenn ich so überlege: Am liebsten waren mir die Diskussionen in den USA. Die Frauen dort waren so sachlich, sachlicher als hier. Und es gab ähnlich wie in Frankreich viele zentrale Figuren der Bewegung.

SZaW: In Deutschland ist es nur eine Frau: Alice Schwarzer.

Mitscherlich: Interessant, nicht wahr? Susan Sontag hat das neulich in einem Interview geäußert und dann gefragt: Wie ist das nur möglich? Vielleicht liegt es daran, dass Alice Schwarzer eine Sprache spricht, die jeder versteht. Die anderen Frauen, die von den Universitäten, verblassen neben ihr. Vielleicht ist es auch typisch für Deutschland, sich auf eine Person zu konzentrieren. Vielleicht...

SZaW:... ist das auch ein Gedanke, der einem sehr schnell kommt.

Mitscherlich: Vielleicht. Aber es hat schon etwas Typisches. Darüber müsste man noch mal länger nachdenken. Nun, jedenfalls, ich gönne es ihr, wir sind gut befreundet, und ich schätze sie und ihre Arbeit sehr.

SZaW: Gibt es ein anderes Merkmal, das unsere Gesellschaft heute ausmacht?

Mitscherlich: Es wird viel gejammert hier.

SZaW: Der Deutsche trauert nicht, dafür jammert er gerne.

Mitscherlich: Wissen Sie, manchmal scheint es mir, als ginge es heute nur darum, dass jeder nachmittags Kaffee und Kuchen auf dem Tisch hat. Gerade die Älteren sind träge geworden, unsere Politiker ebenso wie frühere außerparlamentarische Größen.

SZaW: Was sagen Sie zu der doch immer wieder geäußerten Haltung, es solle Schluss sein mit den Schuldgefühlen der Deutschen?

Mitscherlich: Schuld, im faktischen Sinne, können die nach dem Krieg Geborenen ja gar nicht tragen, schon insofern ist die Forderung absurd. Was immer für alle präsent sein wird, ist die Erinnerungslast und das Wissen, was die Vorfahren getan haben. Man darf auf jeden Fall auf Ihre Generation gespannt sein. Sie alle sind im richtigen Alter.

SZaW: Für was genau?

Mitscherlich: Um dieser Trägheit entgegenzuwirken. Eine intellektuelle Elite fehlt uns auch. Sie sehen, das ist durchaus eine Mission. Geben Sie das ruhig mal weiter.

SZaW: Versprochen.