Während des Interviews lächelt er kein einziges Mal, statt dessen heftet er den Blick aus blauen Augen unverwandt auf sein Gegenüber. Dann, endlich, zündet sich Luc Tuymans, einer der großen Maler der Gegenwart, in der Goldenen Bar des Münchner Hauses der Kunst die erste Zigarette an. Wohlverdient nach einem zweistündigen Gespräch. Er trinkt einen Espresso - bitte kein Wasser dazu - und erzählt, dass er sich freut, am Abend mit seiner Band aufzutreten, den Monkey Pussys. Das wird ein Spaß, sagt er ernst.
Legt den Finger in die Wunde: der belgische Maler Luc Tuymans.
(Foto: Foto: ddp)Süddeutsche Zeitung: Herr Tuymans, Sie gelten als Macho. Vor einiger Zeit meinte die berühmte österreichische Künstlerin Maria Lassnig, alle Künstler seien Machos. Geben Sie ihr recht?
Luc Tuymans: Das ist eine richtig gute Bemerkung. Ich kenne und schätze Maria Lassnig. Feiert sie nicht bald einen runden Geburtstag?
SZ: Den neunzigsten nächstes Jahr.
Luc Tuymans: Eine tolle Frau. Macho zu sein, ist ja nicht an sich schlecht. Erst der Zwang zur politischen Korrektheit hat auch diesen Begriff negativ besetzt. Die Dogmen der Political Correctness sind unser Fluch. Sie zensieren uns ohne Ende. Inzwischen gilt es schon als unethisch, in der Öffentlichkeit zu rauchen, bald darf man wahrscheinlich nicht mehr trinken, nicht mehr laut lachen, und so weiter. Wenn das weiter eskaliert, mit diesen staatlich kontrollierten Auflagen und Verboten, wo enden wir dann? Die Freiheitsidee des Westens wird immer beklemmender.
SZ: Verlieren wir Freiheit?
Luc Tuymans: Das ist die Frage aller Fragen. Jeder weiß, wie ungesund es ist zu rauchen. Das ist medizinisch eindeutig bewiesen. Aber warum darf es nicht mein Schicksal sein, warum kann ich nicht wählen? Rauchen ist Teil jeder Kultur. Ohne sich von der Stelle zu rühren, bewegt man sich dennoch geistig in andere Dimensionen. Der Rauch transportiert das. Diese Kultur wird jetzt ausgelöscht. Und ganz nebenbei: Wer zahlt eigentlich für all die pensionsberechtigten Nichtraucher?
SZ: Dazu befragen wir besser die Minister. Kann es sein, dass Rauchen nicht nur inspirierend ist, sondern auch eine Art Schleiergrenze zwischen Personen und Dingen zieht? Es fällt mir ein, weil Sie so oft über Distanz sprechen, vor allem die Distanz, die Sie zu Bildern brauchen. Weshalb ist sie so wichtig?
Luc Tuymans: Es gibt zwei einschneidende Erlebnisse. Das erste geht auf das Jahr 1977 zurück. Ich war 19, hatte mein erstes Selbstporträt gemalt und dafür einen Preis der Brüsseler Kunstakademie gewonnen, dazu einen Bildband über den belgischen Symbolisten James Ensor. Als ich das Buch aufschlug, erlebte ich einen Schock. Denn ich entdeckte ein Jugendbildnis des Künstlers, das meinem auffallend glich, obwohl ich es nie zuvor gesehen hatte! Schlagartig wurde mir damals klar, dass es kein Original gibt, sondern nur authentische Fälschungen. Und seitdem male ich kein einziges erfundenes Bild mehr. Imagination ist der Wirklichkeit immer unterlegen.
SZ: Und die zweite prägende Erfahrung?
Luc Tuymans: Hängt mit der ersten zusammen. Ich ertrug es einfach nicht mehr, mich wie am Anfang weiter existentiell in meine Gemälde zu verstricken. 1982 habe ich deshalb einen Stopp eingebaut und die nächsten zwei Jahre Super-Acht-Filme gemacht anstatt zu malen. Auf diese Weise konnte ich mich Bildern nähern, ohne von ihnen emotional zu sehr berührt zu werden. Seitdem treibe ich meine Strategie der Distanz immer weiter. Bis ins Extrem meiner aktuellen Ausstellung.
SZ: Schon 1985, als Sie Ihre Gemälde anlässlich Ihrer ersten Einzelausstellung in einem leeren Swimmingpool im Thermenpalais in Ostende präsentierten, zeigten Sie diesen Hang. Aber weshalb? Wozu?
Luc Tuymans: Weil ich mich nicht als ein Ich mit einer Botschaft sehe oder als Ego, das ein Thema kommentiert. Malerei darf nicht eindeutig sein, sonst wäre sie nur Illustration. Stattdessen soll sie ambivalent sein, eine diffuse, vielschichtige Leerstelle, in der sich der Betrachter spiegelt. Ich habe diese Grundidee der stillen Bilder. Sie sagen nichts aus, sondern schweigen. Und sie zeigen sich nicht von vorneherein, sondern sind maskiert.
SZ: Damit sie was auslösen?
Luc Tuymans: Denken. Und eine andere Zeitdimension. Jedes Bild besitzt ja eine bestimmte Physikalität, eine Körperlichkeit. Deshalb hinterlässt es Spuren. Wollen Sie wissen, wie ich arbeite?
SZ: Aber ja!
Luc Tuymans: Es gibt weder Musik noch Telefon und schon gar kein Fernsehgerät. Ich isoliere mich völlig im Atelier. Jedes Bild entsteht in vier, acht, manchmal vierzehn, achtzehn Stunden.
SZ: Also sehr schnell?
Luc Tuymans: Ja, aber die Hauptarbeit ist vorher passiert. Für manche Bildzyklen recherchiere ich monatelang, sammle Fotos und andere Dokumente, zeichne und skizziere - so lange, bis ich das Bild fast totanalysiert habe. Ich brauche diese Intensität, aber sie ist keine Qual, sondern Vergnügen. Ich muss mich konzentrieren und fokussieren, anders funktioniere ich nicht. Dieser Zustand enthält auch ein sexuelles Moment, das der Betrachter als eine Art von aufgefüllter Leere spürt. Um diese Ästhetik der Indifferenz geht es mir.
Lesen Sie auf Seite 2, wie Tuymans über die Manipulierbarkeit von Bilder denkt.
"Voyeurismus ist lebensnotwendig"
SZ: Wann ist Ihrer Meinung nach also ein Bild gelungen?
Eine Betrachterin vor Luc Tuymans' Werk "La Correspondance".
(Foto: Foto: ddp)Luc Tuymans: Eben wenn man es sich nicht genau merken kann, man sich zum Beispiel nicht mehr an sein Format erinnert. Nur so generiert es andere Bilder. Das ist das Herz seiner Macht. Meine Malerei kreist um Erinnerung, darum, wie eine Erinnerung eigentlich aussehen sollte, man sich aber nie so erinnern kann.
SZ: Kompliziert.
Luc Tuymans: Finden Sie? Ich nicht. Malerei ist heute ja eigentlich ein Anachronismus, aber genau deshalb kann sie Sehen verdichten. Sie kann die Menschen misstrauisch machen, ihnen zum Beispiel Gedanken einflößen wie: Wenn das hier schon geht, was ist dann eigentlich noch alles mit Bildern möglich?
SZ: Spielen Sie auf die unendliche Manipulierbarkeit der Bilder an?
Luc Tuymans: Ja, sechzig Prozent aller Bilder um uns herum sind bearbeitet. Dass die Welt nicht ist, was Bilder zeigen, wissen seit 9/11 selbst die einfachsten Menschen. Damals hat das Fernsehen die Szenen der zusammenbrechenden Türme vierundzwanzig Stunden lang wiederholt, pausenlos jeden Blickwinkel gefilmt und diese winzigen Punkte, die Menschen waren. Der danach folgende Krieg gegen den Irak war eigentlich der Krieg gegen ein Schlüsselbild, das zum Fetisch wurde, das der einstürzenden Twin Towers. Gleichzeitig wurde die Welt zum unfreiwilligen Voyeur der Hilflosigkeit und Ohnmacht der einzigen Supermacht des Westens.
SZ: Die dann versuchte, dieses Bild auszulöschen, indem sie weitere Bilder der Vernichtung produzierte? Also einen realen Krieg für die Herstellung von Bildern begonnen hat?
Luc Tuymans: Ja, es ist eine Form von Selffulfilling Prophecy, kanalisiert von Fernsehen und Internet. Und gesteuert von Politikern, die zu Marketiers geworden sind, zu Vermarktungsprofis. Die Gesellschaft des Westens und vor allem der USA agiert bereits, bevor überhaupt etwas geschehen ist. Das meine ich mit sich selbst erfüllender Prophezeiung. Ursache und Wirkung lassen sich nicht mehr unterscheiden.
SZ: Wird, wer Bilder der Gewalt betrachtet, zum gaffenden Komplizen, egal ob er diese Bilder verherrlicht oder verabscheut?
Luc Tuymans: Genau das ist das Dilemma. Es gibt kein neutrales Bild von Gewalt und keine unschuldige Repräsentation von Brutalität. In den Medien wird jedes Bild des Terrors, freiwillig oder unfreiwillig, zu einer inszenierten Performance.
SZ: Und wir, die wir diese Bilder sehen wollen oder müssen, werden zu Voyeuren wider Willen?
Luc Tuymans: Seitdem die Bildfrequenz so hoch geworden ist, versuchen die Menschen sich durch Indifferenz dagegen zu immunisieren. Einfach, um dieses buchstäbliche Bilderbombardement ertragen zu können, voller Raketenabschüsse, Selbstmordattentate und anderer Gräueltaten. Ich finde diese Entwicklung barbarisch.
SZ: Kann man sie stoppen?
Luc Tuymans: Nein, es sei denn, man aktualisiert das Bilderverbot des Koran. Es ist eigenartig, sich vorzustellen, ohne Bilder und damit ohne Repräsentation zu leben. Das ist eine andere Form von Luxus. Denn Repräsentation ist immer Repräsentation einer herrschenden Macht. Damit sind wir wieder beim Thema.
SZ: Auch Ihrer Bilder. Mit Werken wie "Gas Chamber" "Schwarzheide" und "Our New Quarters", alle von 1986 oder dem 1988 entstandenen Zyklus "Die Zeit", haben Sie das eigentlich Undarstellbare gemalt, den Holocaust.
Luc Tuymans: Das Böse selbst zu visualisieren ist unmöglich. Ich habe es verkleidet, weil ich es als emotionale Impotenz erfahrbar machen wollte, als Unberührbarkeit von jeder Art von Empfindung. Wie Hitchcock zeige ich nicht das Verbrechen selbst, sondern die Stufe vorher oder nachher. Ich konstruiere Schauplätze, die von diffusen Ängsten erzählen. Und genau die sind es, die ständig neue Gewalt entstehen lassen. Mein Bilder mögen trivial wirken, doch hinter diesen scheinbar harmlosen Szenen verbergen sich Ungeheuer. Und was die Macht angeht: Leider hat sie schon immer die stärksten Bilder produziert. Liebe und Glück dagegen schaffen es nur bis zur Idylle.
SZ: Die Sie noch nie gemalt haben.
Luc Tuymans: Weil sie immer ein Klischee ist.
SZ: Einmal haben Sie eine Serie mit Affen in verschiedenen Liebesstellungen gemacht, die mich berührt hat. Weil sie einem den eigenen Voyeurismus vorführt, aber nicht moralisierend, eher voller Mitleid.
Luc Tuymans: Das war "Exhibit", eine Reihe, die ich 2002 nach Polaroids gemalt habe. Die ausgestopften Affen in diesen Posen fand ich im naturhistorischen Museum in Tokio. Sehr seltsam. Für mich sind sie Allegorien unserer Gesellschaft, die immer totaler mediatisiert zu sein scheint. Man wird mit den Bildern ja fast interaktiv - so, wie bisher eigentlich nur bei Pornographie.
SZ: Warum fasziniert Pornographie unsere inzwischen nahezu tabufreie Gesellschaft so stark?
Luc Tuymans: Vielleicht wegen ihrer existentiellen Dimension. In dem Stück von Peter Weiss über Jean Paul Marat und den Marquis de Sade geht es an einer Stelle um die Frage nach Gleichheit für alle. De Sade meint, dass die Menschheit nur dann jemals gleichberechtigt wäre, wenn alle in derselben Sekunde kopulieren würden und einen Orgasmus hätten.
SZ: Oh. Was ist eigentlich Voyeurismus für Sie?
Luc Tuymans: Voyeurismus hat damit zu tun, dass man etwas betrachten, es aber nicht anfassen darf. Die Zeitschriften zeigen ihre Modelle derart makellos falten- und fettfrei, dass sie reizvoll, aber auch unnahbar wirken. Sie spielen mit dem Tabu der Unberührbarkeit. Voyeurismus hinterlässt ein Defizit.
Lesen Sie auf Seite 3, warum "Schneewittchen" für Tuymans ein Horrorfilm war.
"Voyeurismus ist lebensnotwendig"
SZ: Was man anschauen darf, kann man nicht besitzen?
Luc Tuymans: Mit diesem Trick arbeiten Medien und Werbung. Sie locken mit Instant-Befriedigung, die aber regelmäßig Frustration nach sich zieht. Die Werbung will keine Bilder schaffen, sondern Konsum. Sie simuliert Bilder, um Kaufimpulse auszulösen. Ihr System ist perfide, weil es perfekt funktioniert. Es macht die Bilder zu Fetischen und stellt sie dem Konsum gleich. Dabei geht es um immer mehr und schnelleren Konsum. Die ultimative Bibel des Voyeurismus könnte ein Lifestylemagazin sein, das einen halben Meter dick ist und nur aus Anzeigen besteht, die man endlos lange durchblättern kann.
SZ: Um nie mehr in der körperlichen Realität anzukommen?
Luc Tuymans: Das ist der Zweck dieser Bilder. Sie suggerieren, dass man sich mit seinem Körper auf keinen Fall einverstanden erklären darf oder kann. Man soll ein elementares Defizit spüren. Das ist die Wurzel des Fortschritts in unserer westlichen Gesellschaft. Und, noch wesentlicher, er ist immer an ein Moment der Gewalt gekoppelt. Für etwas Neues muss etwas Altes geopfert werden. Ohne Zerstörung gäbe es keinen Fortschritt.
SZ: Aber doch auch nicht ohne...so etwas wie Hingabe. Da sind wir wieder bei der Ambivalenz.
Luc Tuymans: Eben.
SZ: Na gut. Was bedeutet es, wenn Bilder realer werden als die Realität?
Luc Tuymans: Dieses Gefühl hatte ich zum ersten Mal, als ich mit sechs Jahren Walt Disneys Klassiker "Schneewittchen und die sieben Zwerge" sah. Es war für mich ein Horrorfilm. Ich begriff einfach nicht, wie sich ein gezeichnetes Bild so flüssig bewegen kann. Später erst habe ich erfahren, dass Disney mit Schauspielern arbeitete, um diese naturalistische Art der Wiedergabe zu erreichen.
SZ: Eine Arbeit Ihrer aktuellen Ausstellungstournee "Wenn der Frühling kommt" ist das Wandgemälde "Wonderland", das sich auf die Eröffnung des Disneyland Parks 1955 im kalifornischen Anaheim bezieht.
Luc Tuymans: Das Opening von Disneyland damals war eigentlich ein Desaster. Der Park kollabierte vor dem Besucherandrang, und einige der Anlagen und Attraktionen funktionierten technisch nicht. An Disneyworld fasziniert mich die Idee des Managements des Magischen.
SZ: Was meinen Sie damit?
Luc Tuymans: Bei Disney wird das Märchen zur Kolportage, zur Trashversion einer Utopie. Es geht nicht mehr darum, die Wirklichkeit zugunsten des Phantastischen auf den Kopf zu stellen. Sondern um das Wegnehmen des Imaginären durch die Idee des Managements. Management bedeutet Kontrolle und das Copyright der Geschäfte des Magischen. Es erschafft eine Welt des gleichgeschalteten Vergnügens. Dahinter steht ein fast pornographisches Verständnis von der Welt als Markt. Es bietet die Flucht aus der Wirklichkeit und bringt die Realität dazu, sich zu verbergen.
SZ: Das klingt, als ob Sie von einer perfiden Ideologie sprechen.
Luc Tuymans: Genau. Bei Disneyworld handelt es sich um eine weltliche Ideologie der Offenbarung. Sie schaltet die spirituelle Ebene des Glaubens aus und bindet sie an das Entertainment. Und gleichzeitig instrumentalisiert sie die Phantasie für den Konsum. Alle Inhalte verschwinden hinter dem Spektakel, es entsteht ein Vakuum.
SZ: Sollen wir uns also ein Leben ohne Voyeurismus wünschen?
Luc Tuymans: Nein. Denn es existiert ein Ur-Bedürfnis, die Wahrnehmung zu im-mobilisieren. Der Drang, Bewegung in ein Bild zu übersetzen. In dem Augenblick, in dem es Bilder gibt, entsteht Voyeurismus. Jedes Bild erzählt eine Geschichte, hält Erinnerung fest und verhindert Vergessen. Menschen brauchen Bilder für ihr eigenes Gedächtnis. Wenn ich ans Meer reise, fahre ich gleichzeitig auch zu einem Bild des Meeres. Insofern ist Voyeurismus lebensnotwendig.
Luc Tuymans wurde 1958 in Mortsel in Belgien geboren. Schon mit sechs Jahren wusste der introvertierte Junge, dass er "Bilder machen" wollte. In Brüssel und Antwerpen studierte er Kunst und Kunstgeschichte und hatte 1985 seine erste Einzelausstellung. Schnell galt Tuymans, der mit überwiegend kleinen Bildformaten hochbrisante politische Stoffe wie den Holocaust oder die belgische Kolonialgeschichte thematisiert, als eine der größten Begabungen seiner Generation. Je zweimal war er auf der Biennale Venedig und der Kasseler Documenta vertreten, 2004 widmete ihm die renommierte Tate Modern in London die erste Überblicksausstellung. Tuymans lebt mit seiner Frau, der venezolanischen Künstlerin Carla Arocha, in Antwerpen. Seine aktuelle Retrospektive "Come and See" läuft noch bis zum 17. August in der Zacheta Nationalgalerie in Warschau. Zurzeit arbeitet er zusammen mit dem chinesischen Künstler Ai Wei Wei an dem Projekt "Eat it! Have you eaten?", das Ende September 2009 im Rahmen der Europalia im Brüsseler Musée des Beaux Arts (Bozar) startet. Parallel beginnt dann auch Tuymans Tournee durch die USA im Wexner Center for the Arts in Columbus, Ohio.