Im Interview: Elke Heidenreich:"Zu Sex und Liebe gehört Intelligenz dazu - und zwar in hohem Maße"

Bekannt wurde sie als Ruhrpott-Quasselstrippe Else Stratmann. Seit drei Jahren moderiert sie die ZDF-Literatursendung "Lesen!". Höchste Zeit, mit Elke Heidenreich über Geschmack zu reden.

Harald Hordych

Elke Heidenreich, 1943 in Korbach geboren, wurde in den 70ern als Ruhrpott-Quasselstrippe Else Stratmann bekannt. Seit 1984 war sie Moderatorin diverser TV-Talkshows. Ihre Erzählbände wie "Kolonien der Liebe" (1992) lobte die Literaturkritik. Seit drei Jahren moderiert sie die ZDF-Literatursendung "Lesen!". Anlässlich der Dalí-Ausstellung im Kölner Museum Ludwig wird dort am 20.März die Oper "Gala, Gala" uraufgeführt, für die sie das Libretto geschrieben hat. Elke Heidenreich lebt in Köln.

Im Interview: Elke Heidenreich: Natürlich geht es nur nach meinem Geschmack. Nach was denn sonst?

Natürlich geht es nur nach meinem Geschmack. Nach was denn sonst?

(Foto: Foto: AP)

Frau Heidenreich, sind Sie eine Geschmacksdiktatorin?

Wenn das, was ich bei "Lesen!" mache, etwas Diktatorisches haben sollte, dann muss ich damit leben. Schließlich steht hinter dem Lesen ein Ausrufezeichen. Diktatur ist allerdings immer ein Zwang. Das heißt: du musst! Bei mir muss ja keiner.

Geschmacksbildend trifft eher, was Sie in Ihrer Sendung machen.

Das würde ich auch sagen. Ich werde oft gefragt, ob es nur nach meinem Geschmack geht, bei den Büchern, die ich vorstelle. Natürlich geht es nur nach meinem Geschmack. Nach was denn sonst?

Nun, es geht nach dem Geschmack eines einzelnen Menschen. In der populärsten Fernsehsendung über Bücher!

Ich sage nicht, mein Geschmack ist der einzig richtige. Aber das ZDF hat mir diese Sendung übertragen, und darum geht es nach meinen Richtlinien. Und nicht nach denen von Rudi Carrell. Wenn ich ein Buch lese, und das wird Ihnen auch so gehen, habe ich ein Gefühl dafür, ob ich es mag oder nicht - und das ist der Geschmack.

"Zu Sex und Liebe gehört Intelligenz dazu - und zwar in hohem Maße"

Geschmack ist aber ein doppeldeutiger Begriff. Natürlich hat jeder seinen Geschmack. Ihr Geschmack setzt jedoch Maßstäbe und prägt Geschmack.

Da muss ich Ihnen vorlesen, was ich mir gestern rausgeschrieben habe. Oscar Wilde: Ich habe einen ganz einfachen Geschmack, ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

Bis man das Beste zu schätzen weiß, ist es ein ziemlich langer Weg.

Wenn ich immer nur auf ein Alpenpanorama gucke und in der Welt nicht herumkomme, dann hänge ich mir auch ein Alpenpanorama übers Bett!

Das heißt?

Geschmack kann sich nur durch Erfahrung entwickeln, indem man sich die Welt aneignet. Und die Welt eignet man sich an mit Büchern, mit Musik, mit Bildern. Auch durch Reisen. Dann entwickeln sich Kriterien für Geschmack.

Sie machen enorme Werbung für die Bücher, die nach Ihrem Geschmack sind. Ist Ihnen das nicht zu viel Verantwortung?

Gar nicht, das finde ich ganz wunderbar. Wenn die Leute Geld für Bücher ausgeben, dann nehme ich an, lesen sie sie auch.

Und Sie finden, diese Bücher haben diesen Erfolg immer verdient?

Ja, es sind gute Bücher. Nicht alles, was ich da empfehle, ist das, was ich tolle Bücher nennen würde. Ich halte Eric-Emmanuel Schmitt nicht für Weltliteratur und "Hektors Reise oder die Suche nach dem Glück" - wer hat das geschrieben?

Lelord?

Francois Lelord, genau. Das halte ich auch nicht für Weltliteratur.

Und was mögen Sie an diesen Büchern?

Ich mag daran, dass es einfach und klar geschriebene Bücher sind, die niemanden verarschen. Bücher, die Leute ans Lesen bringen, die noch nie gelesen haben. Und die können nicht mit John Updike oder Philip Roth anfangen. Das geht nicht.

Trotzdem haben Sie John Updikes neues Buch in der letzten Sendung vorgestellt.

Ich lese alles von Updike, ich bin ein Fan. Außerdem muss ich bei ihm immer lachen.

Weshalb?

Weil er immer nur übers Vögeln schreibt. Und dabei versteht er gar nichts von den Frauen, finde ich.

Immerhin versteht er was von Männern.

Mag sein. Jedenfalls kann ich nicht mit Updike anfangen, Leute ans Lesen zu bringen, die nicht gebildet sind, und die nicht wissen, wo es langgeht. Ich weiß, wo's langgeht.

Woher wissen Sie, dass Sie nicht ein Publikum erreichen, das ohnehin schon immer gelesen hat?

Das kann ich ganz genau an der Post ablesen, die wir ja körbeweise kriegen, ich privat und das ZDF. Die Leute sagen: Endlich lese ich mal wieder. Endlich liest sogar mein Mann mal wieder! Wir sind immer in den Buchladen gegangen und wussten nicht, was wir kaufen sollen? Und jetzt orientieren wir uns an Ihnen. Und das hat uns gut gefallen. Und das nicht. Aber die Linie stimmt. Und ich habe auch das Gefühl: Die Linie stimmt.

Das klingt nach viel Geschmackssicherheit! Woher nehmen Sie Ihre Kriterien?

Die haben sich durch ganz lange Leseerfahrung gebildet. Durch Beschäftigung mit Büchern. Durch Abwägen. Ich habe auch alle Angélique-Bände gelesen früher. Ich habe irgendwann festgestellt, dass ich Fantasy nicht ertrage. Dass ich nicht gerne Krimis lese. Man lernt das, indem man die Klassiker liest, indem man weiß, was eine gute Sprache ist, indem man Gedichte liest, indem man sich mit Literatur beschäftigt und dann ungefähr weiß: Ich kann abschätzen, was gut ist und warum. Ich kann das ja begründen.

"Zu Sex und Liebe gehört Intelligenz dazu - und zwar in hohem Maße"

Was zeichnet Ihre Gäste aus?

Es sollten Menschen sein, die eine Leidenschaft für Bücher empfinden. In zweiter Linie muss es ein Prominenter sein, damit ich die Leute fange.

Harald Schmidt war ein paar Mal da.

Harald Schmidt liest sehr viel, auch moderne Literatur. Mit dem kann ich oft und viel über Bücher reden.

Vor allem kann Schmidt sehr unterhaltsam über Bücher sprechen.

Ja, der Gast darf niemals langweilig sein! Ich bin immer so ungeduldig. Wenn mich jemand langweilt, falle ich ihm sofort ins Wort. Eine furchtbare Angewohnheit.

Hätten Sie diese Sendung auch schon vor 30 Jahren machen können?

Nein, die kann ich erst jetzt machen. Dazu muss man alt und weise werden. Ich sehe ja, was Denis Scheck von der ARD macht, und ich will das jetzt nicht vergleichen...

Aber?

Aber er macht einen entscheidenden Fehler: Er ist der Geschmacksdiktator. Er hat eine Abfalltonne neben sich stehen und da schmeißt er rein, was ihm nicht gefällt. Das geht nicht.

Besonders gern schmeißt er die Bücher aus Ihrer Sendung in die Tonne.

Und wenn schon. Das macht man grundsätzlich nicht mit Büchern und schon gar nicht in Deutschland.

Sie haben Denis Scheck mal als "Rolltreppendickerchen" bezeichnet.

Ja, heute würde ich sagen: Schweinchen Schlau.

Das finden Sie nicht geschmacklos?

Wir haben damals über das "Rolltreppchendickerchen" sehr gelacht. Nein, wir mögen uns sehr. Wir haben einmal bei einem Flug von New York nebeneinander gesessen und acht Stunden lang nur über Literatur gesprochen.

So etwas wollen viele Leute können. Sie wollen einen guten Geschmack haben. Niveau. Sind Sie der Geschmacksservice, der den Stoff für die Überbrückung peinlicher Pausen auf einer Party liefert?

Aber guten Geschmack kann man nicht haben wollen. Wo steht das? Goethe, Tasso? "Es bildet ein Talent sich in der Stille, sich ein Charakter in dem Strom der Welt." Charakter geht nicht ohne Geschmack und Geschmack nicht ohne Charakter - dazu braucht man auch eine Art privilegiertes Leben, und viele Leute haben überhaupt keinen Zugang dazu.

Und was erleichtert den Zugang?

Bildung ist das A und O. Die Chance zur Bildung. Das ist das Glück meines Lebens. Obwohl ich aus einer Arbeiterfamilie stamme, wurde ich zum Abitur mit Müh und Not geprügelt. Dann bin ich auf die Uni gegangen, und danach konnte ich plötzlich nur das tun, was ich schön finde.

Und wer hat Ihnen als Kind geholfen?

Ein bisschen meine Mutter, eine einfache Frau. Aber sie hat immer geschaut, dass das Kind liest und hat mir Bücher geschenkt. Geholfen hat mir eine Bibliothekarin in der Stadtbücherei, die mir die richtigen Bücher geliehen hat. Und eine Lehrerin die, wenn die anderen Strafarbeiten aufbekamen, mir befahl dies oder jenes Buch zu lesen. Die wusste, wie sie mich leiten muss. Und auf einmal hatte ich kapiert! Das war wie eine Explosion. Auf einmal wusste ich, Bücher sind meine Welt. Ich wusste, dass mich das hält, dass mich das weiterbringt, dass das nicht Schullektüre ist, sondern Lebenshilfe.

Aber wie kann Ihre Sendung dann Leuten helfen, die ohne Bildung keine Chance hatten, Geschmack zu entwickeln?

Wenn die ein schönes Buch lesen, merken sie nach und nach, dass das viel besser ist, als wenn sie Rosamunde Pilcher oder Charlotte Link lesen. Man kann sie vielleicht dazu bringen, dass sie irgendwann selbst Kriterien haben, um zu unterscheiden: Dies ist ein feines Buch, und es hat mich bewegt. Und dies hat mich vielleicht zwei Stunden lang unterhalten, aber danach habe ich es am Strand liegenlassen.

Was macht den Unterschied zwischen dem Trivialen und dem Besonderen aus? Gegen Unterhaltung haben Sie ja nichts.

Es gibt Bücher, die liest man und die konsumiert man, wie man ein Brötchen isst, und dann ist man satt, und es ist weg. Und es gibt Bücher, ja, wie zum Beispiel Carson McCullers "Das Herz ist ein einsamer Jäger". So ein Buch liest man mit fünfzehn, mit dreißig, mit fünfzig, und man liest es jedes Mal anders, und dieses Buch begleitet einen durch das ganze Leben.

Und was kann man in jedem neuen Lebensstadium rausholen?

Ich bleibe jetzt mal bei Carson McCullers: Mit 15 dachte ich, die Hauptfigur ist Mick, weil ich mich mit Mick verwandt fühlte, das ist das Mädchen, das immer unter die Fenster der Reichen geht und schöne Musik hört und auch so leben möchte. Am Ende landet sie bei Woolworth. Ich hatte mehr Glück.

Und dann waren Sie irgendwann dreißig...

Als ich dann etwa 30 war, dachte ich, die Hauptfigur ist der schwarze Doktor Copeland, der für Gerechtigkeit kämpft, oder Jake Blount, der alte Kommunist - 1968 war das. Ich musste erst ziemlich alt werden, um zu begreifen, dass die Hauptfigur der Taubstumme ist, Mister Singer, zu dem alle mit ihren Sorgen kommen. Jedes Mal lese ich dieses Buch anders.

Viele Bücher kann man nur in bestimmten Lebensphasen lesen. Deswegen sind sie nicht schlecht.

Bücher haben ihre Zeit, wie alles andere auch. Die Häschenschule mit 40 ist falsch. Und Proust mit 18 ist auch falsch.

Es gibt eine Menge Leute, die Proust mit 18 gelesen haben.

Ja, Schlauberger!

Ich habe im Büchmann, dem Lexikon der geflügelten Worte, nachgeschaut, wieviele Einträge unter dem Stichwort "Geschmack" ...

...steht nicht drin? Null?

Einer. Ein einziger Eintrag.

Oscar Wilde?

Nein: Jeder nach seinem Geschmack. Aus dem Libretto der "Fledermaus".

(singt) Chacun à son goût! Chacun à son goût! Ich kann mich an die Arie erinnern.

Unter "Liebe" gab es 21 Einträge, unter "Leben" 39 und bei "Glück" waren es um die 30. Wir scheinen recht gut ohne Geschmack durchs Leben zu kommen.

Ich denke, dass Geschmack auch nicht das Wichtigste ist, aber für Dinge, die man in der Öffentlichkeit macht, sollte man schon Geschmack haben.

Jeder könnte ihn gut gebrauchen?

Jeder braucht ihn, aber nicht jeder hat ihn. Und nicht jeder kann ihn entwickeln, weil man ihn, wie gesagt, nur durch eine gewisse Weltläufigkeit entwickeln kann. Durch Vergleichen und Einordnen. Deshalb sehen wir so viele Leute mit kurzen Hosen, Tennissocken und Sandalen durch die Ferienorte latschen.

Haben Sie einen Freund, der einen richtig schlechten Geschmack hat?

Ja, durchaus grauselig. Einmal ist er in kurzen Hosen zu einer Verabredung gekommen. Zu dem habe ich schon gesagt, du gehst jetzt sofort nach Hause und ziehst dich um, so gehe ich nirgendwohin.

Sie reden doch nicht etwa von Ihrem heutigen Mann?

Nein, ich rede von einem Freund, der weit über 50 ist. Einmal traf ich ihn im Biergarten, und er kam in kurzen Hosen. Ich sagte zu ihm: Keine Sekunde sitze ich hier mit dir. Ich schäme mich zu Tode. Da bin ich dann wirklich geschmacksdiktatorisch. Kurze Hosen ab 50 - nein, das geht nicht.

Der Mann als Mode-Ignorant. Aber haben Sie auch Freunde, die einen schlechten literarischen Geschmack haben?

Aber ja. Ich habe Freunde, die gar nicht lesen, die Sport treiben, die interessieren Bücher nicht die Bohne. Und mit denen kann ich auch befreundet sein. Und wenn sie, wie ich finde, einen schlechten Geschmack haben, dann diskutieren wir eben heftig. Und dann versuchen die mir klar zu machen, dass ihr Geschmack besser ist als meiner und dann sehen wir, wer Sieger ist und wer eloquenter ist - meistens ich.

Frauen lesen mehr als Männer. Haben Frauen deshalb auch den besseren Geschmack?

Frauen lesen anders als Männer. Männer lesen nicht Virginia Woolf, Carson McCullers, Jane Bowles, Annemarie Schwarzenbach. Aber Frauen lesen Hemingway.

Und warum ist das so?

Das ist so, weil Männer sich nicht dafür interessieren, was Frauen denken und fühlen. Und so sieht die Welt ja auch aus.

Weil Männer nicht das unergründliche Herz der Frauen kennenlernen wollen, wie Sie mal gesagt haben. Ist das Herz der Frauen unergründlich, weil sie viel lesen?

Nein, die Frauen lesen, weil sie sich mehr für die Welt und andere Menschen interessieren als die Männer. Die Frauen ziehen ja auch die Kinder groß, in der Regel. Und müssen sie erziehen und bilden. Dazu brauchen sie Rüstzeug. Und das finden sie in Büchern.

Glauben Sie, dass Menschen mit unterschiedlichem Geschmack auf Dauer ein Liebespaar sein können?

Die können vielleicht eine große Leidenschaft für einander empfinden. Aber ob die Liebe noch bleibt, wenn die Leidenschaft weg ist, wage ich zu bezweifeln. Und wir wissen ja, dass die Leidenschaft schneller geht als die Liebe. Und dann wird es heikel, dann sollte man eine gemeinsame Ebene haben.

In Ihrer Erzählung "Die Liebe" sitzen Sonja und Rölfchen im Wohnzimmer und lesen gemeinsam "Vom Winde verweht".

Ja, die Stelle, wo Rhett Butler seine Scarlett O'Hara die Treppe hinaufträgt.

Sonja und Rölfchen trinken Eckes Kirsch und rauchen Zigaretten.

Muratti Kabinett. Das ist natürlich alles autobiographisch.

Und erst danach "suchen sie nach der Liebe". Die Reihenfolge ist bemerkenswert.

Wenn man jung ist, sucht man nach Stellen, die einem die Welt erklären. Ich war 14, 15. Und es gab ja nichts, was einem in diesen prüden Zeiten die Liebe erklärte, wenn man Herzklopfen hatte in der Nähe eines ganz bestimmten jungen Mannes. Und in Büchern stand dann, dass es dieses Herzklopfen gibt und dass es damit endet, dass er einen die Treppe hinaufträgt. Und dann wollte man wissen, wie's weitergeht.

Ist es besser für den Sex, wenn die Liebe erst durch den Kopf geht?

Es gibt diesen alten Machospruch: Dumm fickt gut. Aber dumm tut alles andere als das, kann ich Ihnen sagen. Nein, für den Sex und für die Liebe gehört Intelligenz dazu und zwar in hohem Maße. Je klüger desto lieber. Aber das heißt nicht, dass ich nur bebrillte Professoren bevorzuge, Gott bewahre. Aber Geist schadet nun mal nicht. Im Gegenteil.

Passt zu den Frauen im Gegensatz zur männlichen Glotzerotik nicht besser der Begriff "Seelenerotik"?

Ja, wenn man in gewissen Dingen wahnsinnig gut übereinstimmt, dann ist das für eine Frau eine enorme Stimulanz.

Hat sich im Lauf der Zeit auch Ihr Männergeschmack entwickelt?

Oh, ja. Ich hatte fürchterliche Phasen in meinem Leben, wo es mir nur darauf ankam, dass einer einen schicken Hintern hatte und schön aussah. Aber länger als zwei Tage hielt das dann nie. Heute trau ich keinem unter 40 mehr.

Sie zitieren in Ihrer Sendung gerne Gedichte.

Ja. Immer wieder. Ich habe jetzt ein Gedicht über "Sehnsucht" für Sie. Sind Sie gerade zufällig verliebt?

Ich? Ja. Immer noch in meine Frau.

Immer noch verliebt, wie schön. Es ist ein Gedicht über Sehnsucht, es ist ganz kurz und von Reiner Kunze: "Du weißt zur Stunde ihn an fernem Ort. Mit dem Verstand begreifst du seine Ferne. Es liegen zwischen Dir und ihm ein Himmel Sonne und ein Himmel Sterne. Und doch trittst du ans Fenster immerfort. "

Schön. Sehr schön.

Nicht wahr? Wenn man jemanden liebt, dann guckt man immer: Kommt er nicht doch? Und manchmal kommt er ja.

Zur SZ-Startseite
Jetzt entdecken

Gutscheine: