Im Gespräch: Sir Peter Jonas: "Die Deutschen sind ziemliche Mimosen"

"Ich bin stolz auf die deutsche Kultur", sagt Sir Peter Jonas, der Direktor der Bayerischen Staatsoper in München. Und das, obwohl sich sein vor den Nazis geflohener Vater weigerte, je wieder Deutsch zu sprechen. Ein Interview von Willi Winkler

Sir Peter Jonas, 1946 in London geboren, stammt väterlicherseits aus einer jüdischen Familie. Sein Großvater nahm 1939 Gift, als ihn die Gestapo holen wollte. Sein Vater konnte rechtzeitig entkommen und weigerte sich fortan, je wieder Deutsch zu sprechen. Nach seinem Literatur- und Musikstudium wurde Jonas Assistent des Dirigenten Sir Georg Solti beim Chicago Symphony Orchestra, zu dessen künstlerischem Leiter er bereits 1976 aufstieg. Anschließend wurde er Direktor der Englischen Nationaloper. Seit 1993 ist Jonas Direktor der Bayerischen Staatsoper in München. Nebenbei unterrichtet er an der St. Gallener Hochschule Kulturmanagement und zieht in München für seine Oper den Sponsoren das Geld aus der Tasche.

SZaW: Sir Peter, man kann als Deutscher nicht stolz sein auf sein Land. Ist das nicht unfair?

Sir Peter: Natürlich ist es unfair, aber auch nicht zu ändern. Die Engländer können bei der "Last Night of the Proms" Tausende von Fähnchen schwenken und "Rule Britannia" singen; die Italiener oder Franzosen dürfen bei jedem Fußballspiel mit ihren Fahnen wedeln und hinterher Autokorso fahren, ganz zu schweigen von den Amerikanern, aber Sie werden nicht so einen Deutschen mit dem deutschen Adler oder der deutschen Fahne sehen. Selbst die Fußballnationalmannschaft tritt in Schwarzweiß statt in Schwarzrotgold auf.

SZaW: Das ist ungerecht.

Sir Peter: Diese Erfahrung habe ich bereits gemacht, als ich mit sechs Jahren in ein Benediktiner-Internat kam. Die beste Stunde war immer der Kunstunterricht, wenn ich Flugzeuge und Schlachtschiffe malen durfte. Der Kunsterzieher kam immer zu spät, und in der Zwischenzeit haben ein paar Jungs herumgetobt. Der Lehrer streckte seinen Zeigefinger aus und machte: "Du, du und du!", und die Angesprochenen wurden dann verprügelt. Immer war ich dabei, dabei war ich der ruhigste. "Das ist nicht fair!" rief ich, worauf er nur erwiderte: "Life is not fair, my boy!"

SZaW: Diese rüden Erziehungsmethoden verbindet man ja eher mit dem wilhelminischen Deutschland.

Sir Peter: England war der Meister darin. Die Deutschen sind nicht so hart.

SZaW: Aber sie waren es.

Sir Peter: Die Deutschen sind ziemliche Mimosen. In Deutschland wurde viel früher als in England die Zentralheizung installiert, und noch heute lebt es sich in Deutschland angenehmer als in England.

SZaW: Kann es sein, dass es diese Härte den Engländern ermöglicht hat, ihr Kolonialreich zu erobern, während Deutschland nichts zustande brachte?

Sir Peter: Selbst noch in meiner Jugend sollte einen die schulische Ausbildung zum Militärdienst befähigen.

SZaW: Sie sind 1946 geboren und gehören damit derselben Generation an wie Prinz Charles, der sich einmal heftig über seine gefühlsrohe Erziehung beklagt hat.

Sir Peter: Das hat Tradition. Als Winston Churchill 1911 Erster Lord der Admiralität wurde, bedankte er sich in seiner Dankesrede vor dem Unterhaus mit den Worten: "Ladies and Gentlemen, ich fühle mich durch diese Ernennung sehr geehrt. Die 350 Jahre stolzer Geschichte, auf die unsere Kriegsmarine zurückblicken kann, verdankten sich einem schlichten Rezept: Rum, Peitsche und Sodomie."

SZaW: Das hat er wirklich im Parlament gesagt?

Sir Peter: Allerdings!

SZaW: Dann lassen Sie uns schnell das Land wechseln! Kann man sagen, dass es den Deutschen an etwas Wesentlichem fehlte: der Sodomie?

Sir Peter: Das ist kein Mangel. Man hatte es in Deutschland immer lieber etwas bequem, die Menschen sind sentimentaler und emotionaler. Auch wenn immer der "Vorsprung durch Technik" gerühmt wird, ist das ein falsches Verständnis von Deutschland: Ihr seid gar nicht so effizient, aber sehr effektiv. Das ist kein Werturteil. Der Deutsche ist auch herzlicher, während der Engländer herzlos ist. In London gibt man sich sehr zivilisiert, man trinkt einen Sherry, ist höflich im Umgang. Aber wenn es zur Sache geht, ist man absolut rücksichtslos.

SZaW: Versteh' ich Sie richtig: Sie finden das Sentimentale in Deutschland gar nicht so schlecht?

Sir Peter: Ja, ich bin England etwas entfremdet.

SZaW: Also verweichlicht?

Sir Peter: Vielleicht ist es genetisch, weil mein Vater in Deutschland geboren wurde, aber mich spricht das Emotionale an, die Kultur. Die Engländer hassen schon das Wort Kultur. Die Briten glauben an das Erbe, an Land, Häuser, Hunde, auch an die Kunst - aber nicht an Kultur. Die Deutschen haben Kultur. Deutschland war immer das kultivierteste Land. Deutsche Kultur wirkt wie ein Magnet.

SZaW: Immer noch? Ist nicht New York oder Paris heute der kulturelle Mittelpunkt?

Sir Peter: Zumindest in der Musikwelt ist Deutschland nach wie vor das Zentrum. Ich war elf Jahre lang beim Chicago Symphony Orchestra, wo noch bis 1938 sämtliche Probenpläne und Mitteilungen auf Deutsch erschienen. Diese kulturelle Seite Deutschlands bewundere ich. Sie hat mit einer gewissen emotionalen Intelligenz zu tun, mit Toleranz. Selbst Konservative sind dem Neuen aufgeschlossen, verkraften den Schock, führen ständig Debatten über Neues. Und diese kultivierten Leute haben sich 1933 von einigen wenigen Hooligans, von diesen Kriminellen verführen lassen.

SZaW: Ein paar mehr haben schon mitgemacht.

Sir Peter: Deutschland war das einzige Land mit einem richtigen Mittelstand, ein Land, in dem die Krupps Häuser noch für die kleinsten Mitarbeiter gebaut haben. Es ist das Land von Goethe und Schiller, das Land mit dem cleveren Feldherrn, der als Einziger die Römer austricksen konnte.

SZaW: Hermann der Cherusker.

Sir Peter: Diese Schlacht im Teutoburger Wald war kein Zufall, sondern ein Vorzeichen dafür, dass es mit dem Römischen Reich zu Ende ging. Das war ein kulturelles Signal: Wir sind nicht diese kleine barbarische Horde, für die ihr uns haltet, wir haben unsere eigenen Sitten und Gebräuche. Das ist die interessante Wurzel der germanisch-deutschen Tradition. Niemand hat es bisher geschafft, Deutschland zu kreieren . . .

SZaW: Was meinen Sie mit kreieren?

Sir Peter: Es überhaupt zu erschaffen, zu definieren. Der Germanenkult Hitlers ist zu Recht gescheitert, aber trotz Helmut Kohl und der Wiedervereinigung ist Deutschland noch immer nicht etabliert.

SZaW: Aber ist das nicht das Schöne an Deutschland, dass es Deutschland gar nicht gibt?

Sir Peter: Ich finde es wunderbar. Ich finde es toll, dass es einen Unterschied zwischen Bayern und Nordrhein-Westfalen gibt, vor allem, dass Bayern eine so souveräne Kulturnation ist.

SZaW: Bei der SS galt der Leitspruch, wonach Deutsch sein heißen sollte, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun.

Sir Peter: Das ist die dunkle, die schwarze Seite an Deutschland. Man will lieber das Schrecklichste schaffen als gar nichts. Effektiv sein um jeden Preis. Ich erlebe das manchmal in der Bürokratie, wenn etwas so und nicht anders gemacht werden muss, weil dieses und jenes Gesetz es genau so vorschreibt. Da ist der Deutsche ein bisschen gefangen in seiner Gehorsamkeit.

SZaW: Äußert sich darin ein nationaler Minderwertigkeitskomplex?

Sir Peter: Ich werde manchmal gefragt, wie man sich als Gastarbeiter in Deutschland und auch noch in der ehemaligen "Hauptstadt der Bewegung" fühlt, ob ich da nicht noch den alten Rassismus zu spüren bekäme. Das nicht, aber eine gewisse Bitterkeit, einen Bitterkeits-Chauvinismus: "Wann dürfen wir endlich?" - "Wir haben lange genug!" - "Wir sind deutsch!" Sobald aber diese Worte ausgesprochen sind, entsteht eine gewisse Peinlichkeit. Es tut mir Leid, dass diese Probleme weiter existieren, denn ich verehre die deutsche Kultur. Manchmal sage ich dann etwas provozierend, was sich kein deutscher Intendant erlauben könnte: Ich bin stolz auf die deutsche Kultur.

SZaW: Seit Heinrich Heine muss man beim Gedanken an Deutschland um den Schlaf gebracht sein.

Sir Peter: Ja, das ist schon typisch deutsch, diese Nabelschau, die sicherlich damit zusammenhängt, dass sich das Selbstbewusstsein von Hermann dem Cherusker nie wieder einstellen wollte.

SZaW: Und wenigstens seit dem Ersten Weltkrieg besteht das Gefühl einer Kastration, dass einem etwas genommen wurde.

Sir Peter: Das ist die Schwäche und die Stärke Deutschlands. Der Akt der Nabelschau hat ja auch seine guten Seiten, dieses Fürsorgliche des Sozialstaats. In Deutschland lebt Krupp weiter, denn hier herrscht noch immer der Geist des gütigen Arbeitgebers. In Deutschland lautet die Schlagzeile "Infineon entlässt 1000 Leute". In Großbritannien würde die selbe Meldung mit der Überschrift "Infineon reduziert die Kosten/Aktienkurs saust nach oben" präsentiert werden. Ganz unten hieße es dann: "Natürlich wird es 1000 Jobs kosten."

SZaW: Ist der deutsche Sozialstaat auch der Versuch, die deutsche Bestie zu zähmen?

Sir Peter: Es ist unglaublich, aber in Deutschland ist man heute besser dran als in Tony Blairs Großbritannien. Selbst Bayern mit seiner CSU-Regierung hat mehr soziales Bewusstsein als "New Labour".

SZaW: Ist Deutschland dann eine Art kulturelles Disneyland?

Sir Peter: Ganz gewiss nicht, aber ich sehe Deutschland als Land, das trotz der Katastrophe der Nazi-Zeit viel näher als andere Länder an seinen mittelalterlichen Wurzeln ist. Es gab die Renaissance, aber sie konnte sich nicht durchsetzen.

SZaW: Und was ist mit Martin Luther, dem größten Mann der Renaissance?

Sir Peter: Post-Renaissance! Der deutsche Protestantismus ist ein sehr weites Feld.

SZaW: Eigentlich war Luther doch der erste Deutschnationale.

Sir Peter: Hier hängt er übrigens an der Wand. Junker Jörg auf der Wartburg. (Weist auf ein Gemälde, das Luther als "Junker Jörg" auf der Wartburg zeigt.)

SZaW: Ist Luther nicht einmal im Winter barfuß über die Alpen bis nach Rom gepilgert? Und weil der arme deutsche Mönch dort den Luxus erlebte, in dem die Kirche schwelgte, begann er seinen Kampf gegen Rom.

Sir Peter: Ich glaube nicht, dass er barfuß gelaufen ist. Luther war ohne Zweifel ein großer Reformer, auch wenn das Ergebnis ganz anders aussah als das, was er wollte.

SZaW: Sir Peter, hat es Sie Überwindung gekostet, in das Land der Mörder zu gehen?

Sir Peter: Gar nicht so sehr, weil meine Mutter katholisch war und ich selber sehr streng katholisch erzogen wurde. Es war mir deshalb gar nicht so bewusst, jüdischer Herkunft zu sein. Ein Teil meiner Verwandtschaft hatte tatsächlich Schwierigkeiten damit, dass ich nach München gegangen bin. Für mich war das nicht so schlimm. Gut, ja, manchmal hat es Probleme gegeben...

SZaW: Was für Probleme?

Sir Peter: Es gab Beschimpfungen, aber das habe ich weggesteckt. Wenn mich jemand beschimpft, dann schimpfe ich zurück. Aber ich habe mich in den letzten Jahren oft gefragt: Warum will ich eigentlich nach dem Ende meiner Amtszeit 2006 nicht mehr hier leben? Ich hatte wunderbare Jahre, ich bin sehr dankbar für die Zeit, ich habe meine Gespenster, die sich hier in München meldeten, exorziert. Zu diesem Exorzismus gehört auch, dass man die Vergangenheit nie vergisst. Aber ich glaube, wenn ich nächstes Jahr aufhöre, dann muss ich hier weg.

SZaW: Das ist ein berufliches Statement.

Sir Peter: Nein, auch ein privates. Es war ein wichtiges Kapitel, aber ich will nicht als Gespenst in weißen Bettlaken durch die Maximilianstraße schleichen und murmeln: "Ah, die jungen Leute . . . " Allerdings bleibe ich in der Nähe. Ich werde mein Basislager in der Schweiz aufschlagen und mich von dort aus mit dem Rucksack auf die Spuren Martin Luthers begeben.

SZaW: Über die Alpen? Da werde ich ganz neidisch. Ich wollte mal zu Fuß von München nach Venedig - und in Innsbruck musste ich schon zum Arzt.

Sir Peter: Die Knie, stimmt's? Sie waren nicht trainiert, der Rucksack war zu schwer, und außerdem haben Sie sich in den ersten beiden Tagen zuviel zugemutet. Nein, nicht die Alpen: Ich möchte innerhalb von zwei Jahren von Inverness in Schottland nach Palermo - und von Warschau nach Lissabon gehen.

SZaW: My goodness, ganz Europa!

Sir Peter: Ich wollte nicht einfach raus aus Deutschland, sondern hinein in das Land, das Europa heißt. Europa ist ein riesiges Land, das interessanteste, schockierendste, merkwürdigste, turbulenteste Land, das es überhaupt gibt. Ich möchte wissen, wie sich die Römer gefühlt haben. Für sie war es ein Land, das sie erobert haben, ohne es aber zu beherrschen. Die Römer waren liberale Kolonisatoren. In jedem neuen Land haben sie den örtlichen König bestätigt, ein bisschen Steuern erhoben, die Götter dort bestätigt und in den eigenen Kosmos übernommen. Vielleicht kriege ich unterwegs ein paar Antworten, die ich in der Oper nicht bekommen konnte, existenzielle Antworten über uns in Europa.

SZaW: Zum Beispiel?

Sir Peter: Warum können wir nur unter diesen großen Spannungen miteinander leben? Was sind die Unterschiede zwischen den Deutschen, den Franzosen, den Italienern, den Schotten, den Bayern? Warum ändert sich das Land innerhalb von 70 Kilometern so vollständig? Wenn Sie von Wien nach Bratislava und weiter nach Budapest gehen, durchwandern sie fünf Welten. Das gibt es nirgendwo sonst: nicht in China, nicht in Spanien, nicht in den USA. Vielleicht weiß ich nach diesen zwei Jahren mehr darüber. Vielleicht geht es dann auch gar nicht mehr, weil die Beine irgendwann sowieso kollabieren.

SZaW: Haben Sie das schon einkalkuliert?

Sir Peter: Das nicht. Aber danach kann ich Ihnen das Interview geben, das Sie heute nicht bekommen haben: Was ist deutsch, was ist englisch? Es gibt ein Geheimnis, ich weiß es genau - und vielleicht komme ich noch drauf.