Gregor Gysi im Gespräch: "Rinderzüchter zu sein, ist die beste Voraussetzung für die Politik"

Bei der Präsentation seiner Biographie erzählt Gregor Gysi am Buchmessenstand der SZ von künstlicher Besamung, Vergangenheitsbewältigung und einer Erkenntnis über seinen Vater, die er Helmut Kohl verdankt.

SZ: Herr Gysi, wir hatten uns ja gestern bereits ein bisschen ausgetauscht. Da haben Sie gesagt, am spannendsten an Ihrem Buch fänden Sie die Passagen, mit denen Ihr Buch beginnt - die über Ihre Vorfahren. Da hätten Sie selbst so viel Neues über sich erfahren. Was natürlich den Umkehrschluss nahelegt, dass Sie sich früher für Ihre Vorfahren nicht so wirklich interessiert haben.

Gysi: Stimmt.

Erzählen Sie doch jetzt ein bisschen.

Meine Schwester hat sich mal dafür interessiert, deshalb konnte ich mein Wissen mit ihrer Hilfe aufpolieren. Und das Schöne ist ja, dass man für seine Vorfahren nichts kann. Deshalb macht das auch eine gewisse Freude, darin rumzukramen. Ich habe zum Beispiel festgestellt, dass da russischer Adel dabei war. Spanischer Adel auch. Und einige Kapitalisten.

Haben Sie also irgendwelche Ansprüche auf russische Regierungsposten?

(lacht) Ich dachte, ich kann sozusagen als Geschädigter der Oktoberrevolution auftreten. Meiner Familie gehörten einst unter anderem die Kolomna-Werke - bis sie enteignet wurde. Das Problem ist nur: Die Anordnung dazu kam nicht, wie ich dachte, von Lenin, sondern vorher vom Zaren. Und dann habe ich einen Vorfahren, das ist auch interessant, der war der erste Präsident eines Geflügelzüchtervereins in Deutschland.

Tatsache.

Ja, ich bitte Sie. Und ich will Ihnen auch erklären, wie das kam: Wir hatten hier in Deutschland bloß Landhühner, die waren dürr und legten nur einmal im Jahr ein paar Eier. Und dann führte mein Vorfahre asiatische Hühner ein. Die hatten Fleisch und legten das ganze Jahr über Eier. Und so entstand überhaupt erst die Geflügelzucht. Robert Oettel hieß der Vorfahre. Er wohnte in Görlitz und deshalb gibt es da ein Denkmal für ihn, 1901 eingeweiht. Ein Bronze-Hahn und ein Bronze-Schild. Die Nazis haben beides geklaut, weil sie es einschmelzen wollten für Waffen. Das Schild wurde später wiedergefunden, der Hahn nicht. Und 1952 - da gab es schon die DDR und die Bundesrepublik Deutschland - trafen sich alle Präsidenten der Geflügelzüchtervereine Deutschlands in Görlitz und haben das Denkmal wieder eingeweiht. Und nach 2000 ist dann auch der Hahn wieder raufgekommen. Ich gebe zu, ich war noch nicht da, aber bei der nächsten Gelegenheit besuche ich es.

Daran zeigt sich auch wieder die Karriere, die Gregor Gysi gemacht hat: Sein Vorfahre hat Kleintiere, Geflügel, gezüchtet. Und was ist Gysi von Beruf, von der Ausbildung her? Nicht nur Jurist, das kam erst später. Er ist Rinderzüchter! Also große Tiere. Nicht mehr das kleine Zeug.

Rinderzüchter zu sein, ist die beste Voraussetzung, wenn Sie in die Politik gehen! Aus drei Gründen: Erstens kann ich künstlich besamen. Wenn Sie das nicht können, gehen Sie nicht in die Politik.

Haben Sie das ausgeübt?

Selbstverständlich. Zweite gute Voraussetzung: Ich kann ausmisten. Das müssen Sie auch können, wenn Sie in die Politik gehen. Und die dritte, die wichtigste Voraussetzung ist: Ich kann mit Hornochsen umgehen. Wenn Sie das nicht können, gehen Sie auch nicht in die Politik.

Eine vierte Voraussetzung dürfte das sein, was Ihr Vater, der Großbürger, dem Sohn gesagt hat: "Wenn du Jura studierst und das System geht irgendwie mal den Bach hinunter, will dich als Juristen niemand. Aber Cowboys werden überall gebraucht." Ihr Vater war sein ganzes Leben über Kommunist und hat alles Üble in der DDR sehr nahe mitbekommen - er war schließlich ein hoher Funktionär. Wie hat Ihr Vater es geschafft, bei seiner Meinung zu bleiben?

Es gibt natürlich Erklärungsansätze in seiner Vita: 1912 geboren, hat er in der Weimarer Republik den Kapitalismus mit seinen Währungskrisen auf eine ganz bestimmte, prägende Weise erfahren. Und da ist bei ihm die Überzeugung entstanden, dass man das alles ganz anders machen muss. Sein Vater war außerdem Sozialdemokrat und wahrscheinlich wollte er auch in Opposition zu ihm einen Schritt weiter gehen und ist dann Kommunist geworden. Und dann wurde er natürlich unter der Nazi-Diktatur verfolgt, floh nach Frankreich und wurde von seiner Partei zurückgeschickt nach Deutschland, was ich den hellen Wahnsinn finde. Eine entscheidende Erklärung hat mir aber Helmut Kohl geliefert.

Bitte?

Wir hatten ein Gespräch und ich habe ihm erzählt, dass mein Vater in der Nazi-Diktatur so mutig war. Dass er Schritte unternommen hat, nach denen sein Leben nicht mal mehr am seidenen Faden hing. Und dass ihm dieser Mut gegenüber der eigenen Partei und der SED-Führung fehlte. Was ich nicht verstanden habe. Und da sagte Kohl: "Na das ist doch ganz klar. Wenn Ihr Vater sich gegen die SED gestellt hätte, dann wäre er einsam geworden. Und es gibt nichts Schlimmeres als Einsamkeit. Im Widerstand gegen die Nazis wusste er sich in einer Solidargemeinschaft von einer Milliarde Menschen - egal, ob die wirklich bestanden hat, oder nicht." Das war interessant. Es hat mich allerdings geärgert, dass der Kohl, der meinen Vater gar nicht kannte, ihn besser verstanden hat als ich. Mit Nähe kommt eben auch die Unfähigkeit, bestimmte Dinge beurteilen zu können.

Und dann möchte ich auch noch betonen, dass er benutzt worden ist. Er war ja nie im ZK. Man gab ihm immer nur Funktionen, die ihm auch inhaltlich wichtig waren. Er suchte zum Beispiel den Ausgleich mit Künstlerinnen und Künstlern. Er war Botschafter in Italien, weil er das schlechte Verhältnis zur italienischen kommunistischen Partei verbessern wollte. Und dann noch Staatssekretär für Kirchenfragen.

Das erklärt seine Haltung zur SED, aber es erklärt nicht, dass er nicht vom Glauben abgefallen ist. Ihr Vater, der DDR-Diplomat und DDR-Minister, hätte doch sehen können und müssen, was sich in der DDR abspielt, und dann sagen: Offenbar ist das System falsch.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt, ja. Zunächst ging er, beeinflusst durch den Kalten Krieg, davon aus, dass lauter Störungen die Struktur beschädigten, und sie sich erst reparieren lasse, wenn der Kalte Krieg überwunden ist. Und 1988 flog er dann ja auch raus als Staatssekretär bei Kirchenfragen. Man bestellte ihn ins Politbüro und Günter Mittag sagte: "Wir haben den Eindruck, dass du nicht mehr die Interessen der SED gegenüber den Kirchen, sondern die Interessen der Kirchen gegenüber der SED vertrittst." Das war sein Abschied. Und dann rief ich ihn an, um ihn etwas aufzubauen, und er sagte zu mir: "Ach du, ich bin gar nicht so traurig, in zwei Jahren müssen hier alle gehen." Ich dachte, der bricht zusammen. Aber nein, er war da ganz heiter, muss ich sagen.

Wir haben jetzt gehört, wie Ihr Vater Kommunist war, wie er es wurde und blieb. Jetzt die Frage an den Sohn: Was sind Sie eigentlich? Sie sind vor etwa 50 Jahren der SED beigetreten, da waren Sie 20. Nach der Wende habe Sie die SED in die PDS überführt - und damit in die neue staatliche Situation. In Kürze werden sie 70. Bärbel Bohley hat Sie als Stasi-Zuträger bezeichnet. Marianne Birthler hat Sie als IM-Notar zu entlarven versucht. Erst vor ein paar Jahren erstritten Sie vor Gericht, dass man Birthlers Äußerungen nicht mehr weiterverbreiten darf. Bei einem Interview, das die SZ mit Ihnen geführt hat, haben Sie gesagt: " Ich war Anwalt, ich war frech und ich ging an die Grenze." Die Frage jetzt: Gingen Sie an die Grenze oder gingen Sie über die Grenze hinaus?

Offenkundig ja nicht. Aber ich war ein Kind in einer hochpolitischen Zeit. Da musstest du dich entscheiden: Die Grenze zwischen West- und Ostberlin war noch offen. Ich habe mich für eine Seite entschieden und war auch davon überzeugt, auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen. Dass die scheitern wird, habe ich natürlich nicht vorhergesehen.

Die richtige Seite nennen Sie jetzt nicht die Anwaltschaft, sondern die DDR.

Gysi: Die politische Seite. Ich habe allerdings auch erkannt, dass die DDR sich im Laufe der Jahre verrechtlicht hat. Man konnte immer stärker mit rechtlichen Argumenten etwas durchsetzen. Aber es gab eine Ausnahme: Wenn es um vermeintliche oder wirkliche politische Machtfragen ging, dann hörte das Recht auf. Deshalb habe ich damals folgenden Weg eingeschlagen: Ich bin zur Abteilung Staat und Recht ins ZK der SED gegangen. Dazu muss man wissen, dass die SED der Staatssicherheit übergeordnet war. Und wenn man politisch etwas durchsetzen wollte, war die große Kunst, denen zu erzählen, dass es in ihrem Interesse ist, zum Beispiel Auflagen gegen meine Mandanten zu lockern - den Hausarrest aufzuheben oder keine Beschlagnahmungen, Hausdurchsuchungen oder ähnliches durchzuführen. Da bin ich an Grenzen gegangen, beim diskutieren. Mit Argumenten, die an die Bedeutung des Staates appelliert haben: "Das hat unserem Ansehen nicht genutzt, sondern nur geschadet. Das stand in allen westlichen Zeitungen." Oder: "Wenn wir Bestandteil der internationalen Gemeinschaft werden wollen, können wir uns das meines Erachtens nicht mehr leisten."

Sie haben sozusagen den Till Eulenspiegel gemacht.

Ja. Damit die sagen: "Ja, vielleicht hat der gar nicht unrecht." Dann machten die nen Vermerk, der ging bis zu Honecker, und dann wurde es so entschieden. Und darauf bin ich auch ein bisschen stolz. Weil ich diesen Weg gefunden habe.

Auf dem Territorium, auf dem die DDR einst war, haben wir jetzt die allergrößten Erfolge der AfD. Dort läuft Pegida rum. Dort hören wir noch viel lauter als im Westen die Parolen, die wir eigentlich nicht mehr hören wollten. Was ist da schiefgelaufen? War der Antifaschismus, den die DDR einst propagiert hat, nur ein aufgesetztes Zeug? Warum hat die DDR hier so versagt?

Also da muss ich ein bisschen ausholen. Das Erste ist, dass in beiden deutschen Staaten die NS-Geschichte aus unterschiedlichen Gründen zunächst nicht aufgearbeitet wurde. In der BRD passierte es deshalb nicht, weil man im wesentlichen den Nazi-Apparat übernommen hatte und den Leuten sagte: "Ihr müsst jetzt mal demokratisch sein, Antisemitismus geht nicht mehr, aber antikommunistisch dürft ihr bleiben." Da fiel die Aufarbeitung zunächst raus, bis die 68er-Generation sich dagegen wehrte. In der DDR war es nicht so. An die Spitze kamen wirklich Antifaschisten. Die wollten die Mehrheit repräsentieren, deshalb erklärten sie die Bevölkerung der DDR als antifaschistisch, was natürlich gar nicht stimmte - aber eben auch die die Aufarbeitung ersparte. Aus einem anderen Grund das gleiche Ergebnis. Es fand keine individuelle Aufarbeitung statt.

Dann kommt das Zweite, was man verstehen muss: Die DDR war eine geschlossene Gesellschaft. Es gab kleinere Ausnahmen in Leipzig, durch die Messe. Und ein bisschen in Ost-Berlin, durch die Besucher aus West-Berlin. Aber in der übrigen DDR, da gab es gab Kubaner und ein paar Vietnamesen. Aber Menschen islamischen Glaubens haben die in Dresden glaube ich nie gesehen.

Und natürlich fühlen die Ostdeutschen sich auch als Verlierer der Geschichte: Sie hatten die sowjetische Besatzungsmacht, die anderen hatten die anderen, und damit mehr Freiheit, mehr Demokratie, mehr Waren, mehr Dienstleistungen, mehr Reisemöglichkeiten. Dann kam die Deutsche Einheit mit dem Fehler, dass sie zu Deutschen zweiter Klasse gemacht wurden. Das haben sie gespürt. Ihre Biografien zählten nicht. Es wurde nichts aus der DDR übernommen, obwohl es bestimmt zehn vernünftige Sachen gegeben hätte, die man in ganz Deutschland hätte einführen können. Dann hätten die Leute in den alten Bundesländern nämlich erfahren, dass in zehn Punkten ihre Lebensqualität erhöht wurde. Dieses Erlebnis ist keinem Westdeutschen gegönnt worden.

Schon klar, aber ist das ein Grund, Neonazi zu werden?

Ja, und ich erkläre Ihnen auch warum: Wenn du zweite Klasse bist, dann gibt es immer einen Teil, der sich eine dritte Klasse sucht, weil er nicht unten sein will. Die meisten machen das nicht. Aber ein paar sagen eben: "Jetzt stehen die Polen oder so unter mir." Und der vierte Punkt ist der, dass '91,'92,'93 eine Massenarbeitslosigkeit im Osten entstand, wie sie die Menschen in den alten Bundesländern zum Glück nie erleben mussten. Da waren lauter Leute, die bis eben noch wichtig waren, die eine hohe Funktion hatten - und plötzlich waren sie ein Nichts. Dadurch ist die Angst doppelt so groß, dass sie durch die Flüchtlinge schon wieder ihre Arbeit verlieren könnten. Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich teile von diesen Ansichten nichts. Aber ich muss sie analysieren und verstehen, um dagegen argumentieren zu können.